Gefunden für abschaltbedingungen im tn system - Zum Elektronik Forum |
| 1 - Richtiges Kabel + Verteilen -- Richtiges Kabel + Verteilen | |||
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| 2 - RCD löst nicht aus bei Verbindung einer Lampe mit L / PE -- RCD löst nicht aus bei Verbindung einer Lampe mit L / PE | |||
| Moment : Im Außenbereich, sowie in Räumen mit erhöhter Gefährdung und dazu gehört auch das Bad ist der Fi für Steckdosenstromkreise schon länger vorgeschrieben. 2007 wurde die VDE angepasst und für alle laienbedienbare Steckdosen und das sind nun mal Schukodosen im Haushalt bis 20 A der FI zwingend für Neuanlagen vorgeschrieben. Eine Nachrüstplicht gibt es nicht. Bei Lichtstromkreisen ist der Fi nicht zwingend vorgeschrieben, auch im Außenbereich nicht! Es gibt aber keinen Grund auf den Schutz durch FI auch in diesen Kreisen zu verzichten. Zu den Abschaltbedingungen bei Personenschutz gilt das im TT-Netz der Stromkreis innerhalb von 0,2 s abgeschaltet werden muss. Bei TN-Netzen innerhalb 0,4s. Gilt für AC < = 230V. Bei AC> 230V sind die Abschaltzeiten zu halbieren im TT- netz sogar genauere auf 0,07s. (Und für unsere Korintenkacker für Endstromkreise bis 32 A!) Diese Abschaltzeiten erreichen normale Sicherungen in der Regel nur mit dem Kurzschlussauslöser.
Das bedeutet ein LS B16 benötigt dazu mindestens 50A! Eine 16 A Schmelzsicherung sogar 120 bis160A. Bei 16 A darf ein LS 16 A nie Auslösen. Selbst bei 23 A muss er erst nach 60 Minuten auslösen. Deshalb ja auch der 30mA FI der löst bei einem Erdschluss und einem Differenzstrom von größer 15mA (kann) und muss bei 30m... | |||
3 - FI Schalter installieren. -- FI Schalter installieren. | |||
| So ein selektiver FI nennt sich Typ S und muss mindestens den 3-fachen Nennfehlerstrom des nachgeschalteten FIs haben, bei normalen 30 mA also 100 mA (rechnerisch 90, aber das gibts ja nicht). Notwendig/sinnvoll/... ist das jedenfalls nur in TT-Netzen, im TN übernimmt die Backupfunktion der LSS bzw. die Sicherung. Auf die Einhaltung der Abschaltbedingungen ist dann allerdings trotz Vorhandensein eines FIs zu achten (also Obacht mit C-LSS und langen Leitungen).
Interessant finde ich, dass in BE offensichtlich etwas ähnliches gilt wie die österreichische Schaltstromregel und es somit unterschiedlich hohe Absicherung gleicher Querschnitte mit LSS und Schmelzsicherung gibt. ... | |||
| 4 - Berührungsspannung -- Berührungsspannung | |||
| Du erklärst es ja schon selbst:
"Hoher Schutzleiterwiderstand (zB TT 50Ohm) => Hohe Berührungsspannung Kleiner Schutzleiterwiderstand (]zB TN 0,5Ohm) => Niedrige Berührungsspannung" Im Verhältnis zu 0,5Ohm Außenleiterwiderstand. Macht im 1.Fall 1% Messfehler aus. Macht im 2.Fall 50% Messfehler aus, ist aber irrelevant, da der Anzeigewert zB nur 1% des zulässigen VDE-Werts beträgt (1V von 50V) Nein, der wichtigste Punkt ist der Erdungswiderstand und ggf. nicht angeklemmte Schutzleiter. Ich denke das SMPG misst im TN System die Schleifenimpedanz (LTrafo->LSteckdose->PESteckdose->PENTrafo). Mein Profitest macht das mit einem Strom von ca. 15mA. Nun ist dieser Messwert sowieso sehr ungenau. Ich weiß nicht mehr genau wieviel, aber ich glaube laut Anleitung ist die Tolleranz ca. 2,5V bzw. 1,5Ohm. Ob im TN-System für Ub nun 1Ohm oder 3Ohm zu Grunde gelegt wird, ist doch bei einem 30mA FI vollkommen egal. Du schreib... | |||
| 5 - Zuleitung für Unterverteilung -- Zuleitung für Unterverteilung | |||
Zitat : Jupp, es ist ein TT Netz. Hier in Thüringen in der ländlichen Gegend ist das noch weit verbreitet. "Noch" ist gut. Im Großteil von Thüringen hat hat man in den 90er Jahren bekonnen, das Netz konsequent offiziell auf TT umzustellen, einfach, weil die Netzbetreiber die Verantwortung für die Einhaltung der Abschaltbedingungen nicht mehr übernehmen wollten. Obwohl es sich quasi um TN-C-Netze handelt, dürfen diese ab HAK nur noch als TT betrachtet werden. Das gilt praktisch für alle Neuanlagen und bei größeren technischen Veränderungen. Alle anderen dürfen noch TN-C behalten. Mit Stadt oder Land hat das nichts zu tun. Der TT-Anteil wächst täglich. Es stimmt aber nicht, dass man nur Leitungen und Kabel ohne grün/gelb verlegegen darf und den PE extra verlegen muss. Diese Forderung gilt nur für die Hauptleitung zwischen HAK und Zähler. Der PE muss getrennt von der Hauptleitung von der Haupterdungsschiene zur PE-Klemme an der Hauptverteilung verl... | |||
| 6 - Interpretation Prüfprotokoll -- Interpretation Prüfprotokoll | |||
Danke, das wars! 58,2mA passen für einen 100mA-FI durchaus. Dann wären sowohl Bezeichnung als auch Einheit ziemlich zufällig gewählt 
So viel zur Qualität des Protokolls. Würdet ihr ein umfangreicheres Protokoll machen und wenn ja mit welchen Messungen? Den Netzinnenwiderstand muss man ja eigentlich an jeder Steckdose messen, um die Einhaltung der Abschaltbedingungen im Kurzschlussfall zu überprüfen, oder? Mein Fachbuch erwähnt nur die RCD-Prüfung, Berührungsspannungsmessung und (im TN mit Abschaltung durch Überstromschutzorgane) Messung von ZS bzw. im TT RA. ... | |||
| 7 - Muss PE und N im HAK verbunden werden? -- Muss PE und N im HAK verbunden werden? | |||
| Moin,
das Hauptproblem des TT-Systems ist die Einhaltung der Abschaltbedingungen. Die Erdungswiderstände im TT sind erfahrungsgemäss sehr hoch, das wirkt sich äusserst ungünstig auf die Schleifenimpedanz aus. Daher ist gerade im TT die Verwendung von Fi-Schaltern zwingend erforderlich. Und wenn dann irgendwann mal die Verbindung zum Erder weggammelt oder anderweitig getrennt wird ist deine Erdungsanlage ausser Funktion - sehr sehr ungünstig. Mir persönlich ist das TN-Netz deutlich lieber und glücklicherweise arbeite ich in einem Gebiet in dem praktisch keine TT-Netze existieren. Gruß Tobi ... | |||
| 8 - Industrie Steuerschrank (FI,LSS,MSS,FU) -- Industrie Steuerschrank (FI,LSS,MSS,FU) | |||
Zitat : sam2 hat am 14 Feb 2010 11:30 geschrieben : Ach? Und wie hält man dann in einem TT-System die Abschaltbedingungen ein??? Noch dazu bei derart hohen Bemessungsströmen der Überstromschutzorgane... Merke: Die Steckdosen-Regel ist nur eine Zusatzforderung, die unabhängig von den allgemeinen Erfordernissen gilt! Aber sie ersetzt diese weder noch setzt sie sie außer Kraft. 
In dem Zusammenhang beantwortet sich auch die Frage nach dem vierpoligen Hauptschalter: Im TT-System muß der N mitgeschaltet werden, sonst gilt nicht als freigeschaltet! Ist natürlich richtig und wurde von mir nicht beachtet wegen a) egos Beitrag und b) weil unsere Maschinen im Normalfall an TN kommen oder steckbar an TT. ... | |||
| 9 - Neustrukturierung der Unterverteilung -- Neustrukturierung der Unterverteilung | |||
| Hallo SB
(hast Du nicht vielleicht zwei klitzekleine Pünktchen vergessen...?  ),
erstmal willkommen im Forum. 
Ob Du das kannst oder gar darfst, ist von hier aus sehr schwer zu erkennen. 
Aber technisch machbar wäre es. Übrigens ist Nulleiter gleichbedeutend mit PEN-Leiter, nach dessen Aufteilung hat man dann Schutzleiter (PE) und Neutralleiter (N). Bei Schienen ist die Reihenfolge wichtig (PEN zuerst auf PE, dann auf N, ggf. über den/die FI). Gibt es schon einen Haupt-Potentialausgleich? Erder? PEN-Stützung? Welches ist Deine Qualifikation zur fachgerechten Ausführung solcher Arbeiten? Wer mißt die Anlage dann durch (Einhaltung der Abschaltbedingungen etc.), zur Gewährleistung der Sicherheit?
Gruß, sam2 P.S. (@ Fuchsi): Nein, müßte er nicht. Es kann stattdessen entweder dort ne PEN-Schiene vorhanden sein (mit gemischter Klemmung) oder auch die Endstromkreise trotz ausreichender Aderzahl nur in TN-C ausgeführt. Auch das war ne Weile zulässig. [ Diese Nachricht wurd... | |||
| 10 - Erweiterung einer Scheune in bestehende Hausinstallation -- Erweiterung einer Scheune in bestehende Hausinstallation | |||
| Hallo Floppi,
erstmal willkommen im Forum!
Gut, daß Du gefragt hast, denn einiges ist so heutzutage nicht mehr zulässig. Insbesondere müssen seit einiger Zeit ALLE Steckdosen bis 20A, also auch ne CEE16, mit 30mA-FI geschützt werden. Überall! Wowereit.
In der Scheune übrigens auch 32er (da Feuchtraum)! Und wenn das ein noch genutzter landwirtschaftlicher Betrieb ist, sowieso generell alle Stromkreise. Auch kann aufgrund der Netzform ein genereller FI-Einsatz zwingend sein (Abschaltbedingungen). Und wenn ich micht recht entsinne, war zumindest vor einiger Zeit im Würzburger Bereich VNB-seitig auch im TN-Netz genereller FI-Schutz vorgeschrieben. Auch die Höhe der Absicherung solltest Du überdenken (B16A ist oft nicht gut oder sogar unzulässig). Für Drehstromsteckdosen 3-polige LS nehmen. Außen verwendet man vorzugsweise NYY. Den Verteiler besser größer wählen! Der FI braucht vermutlich eine Vorsicherung (z.B. Neozed-Trenner 35A, anzuordnen sinnvollerweise in der speisenden Hauptverteilung) Welche Aderzahl und Länge hat die 10mm²-Zuleitung zur Scheune? Welcher Spannungsfall wird ... | |||
| 11 - Sanierung Unterverteilung -- Sanierung Unterverteilung | |||
| Hallo Michaela,
erstmal willkommen im Forum.
Ist die Wohnung denn Dein Eigentum? Generell gilt: Bestehende LS darf man NICHT "einfach so" durch neue anderer Charakteristik, aber gleichen Bemessungsstroms, ersetzen!
Gerade beim Ersatz von H-LS (der an sich aus Brandschutzgründen SEHR sinnvoll ist) in TN-Systemen ohne FI kann es sein, daß dann die Abschaltbedingungen nicht mehr erfüllt werden (also die elektrische Personensicherheit nicht mehr gegeben ist)!!!   
Außerdem wurde die zulässige thermische Belastbarkeit von Leitungen teilweise gesenkt (aus gutem Grund). Es kann also (abhängig von Leiterquerschnitten, Verlegearten etc.) durchaus sein, daß im Einzelfall z.B. nurmehr B13er (ggf. C13er) zulässig sind oder ein FI-Schutzschalter nachgerüstet werden muß (was sowieso bei der Gelegenheit DRINGEND zu empfehlen ist). Das Ganze ist also eine Sache, die nur ein Fachmann vor Ort korrekt beurteilen kann (ggf. müssen auch Messungen durchgeführt werden). | |||
| 12 - Jetzt kann ich beruhigt schlafen...(E-check bestanden ) -- Jetzt kann ich beruhigt schlafen...(E-check bestanden ) | |||
| Tja, ich weiß im Moment auch nicht, was es da nicht zu verstehen gibt.
Denn ich habe es (im Gegensatz zu Dir) doch eigentlich klar formuliert! Also: Ob abgeschaltet wird oder nicht, ist unbestimmt! Kann sein oder eben auch nicht. Weiß ja keiner, ob die Abschaltbedingungen erfüllt sind. Oder vielleicht ne andere Schutzmaßnahme als Schutz durch Abschaltung greift. Entscheidend ist aber, daß innerhalb der höchstzulässigen Abschaltzeit die Berührungsspannung bis zur Nennspannung des Systems gegen Erde betragen darf. Danach eben nicht mehr als die höchstzulässige verbleibende Berührungsspannung. Wenn abgeschaltet wurde, ist die Berührungsspannung natürlich im Normalfall praktisch komplett weg. Aber wer sagt Dir, daß z.B. rechtzeitig abgeschaltet wird??? Könnte ja z.B. TN-System mit Schutz nur durch Überstromschutzorgane sein und durch eine zu lange Verlängerungsleitung steigt die Auslösezeit des Überstromschutzorgans. Im Gegenzug fällt aber die Berührungsspannung auf etwa die Hälfte der Nennspannung gegen Erde. So - und nu, schöne bunte Kuh...? 
Unabhängig davon: Wenn Deine Aussage | |||
| 13 - Stromunfall Reiterhof -- Stromunfall Reiterhof | |||
| Wer soll das verstehen?
TT angeblich nicht möglich, wegen zu hoher Schleifenimpedenz??? Stattdessen TN wählen... Umgekehrt wird ein Schuh draus! Wenn die Schleifenimpedanz so hoch ist, daß es nicht reicht, um im TN die Abschaltbedingungen einzuhalten, weicht man auf TT aus. Einziger Fall, wo TT nicht geht, wäre, wenn aufgrund der Bodenverhältnisse (z.B. trocken und felsig) der nötige Höchsterdungswiderstand nicht erreicht werden kann. Aber da bei 30mA FI und das selbst bei den landwirtschaftlichen 25V über 800 Ohm sein dürfen, mag ich dies nicht so recht glauben. Oder will und der Netzmeister etwa erzählen, daß sie etwa trafoseitig keine anständige Betriebserdung des Sternpunkts hinbekommen... Fazit: Wäre die Anlage regelgerecht errichtet worden, wäre es trotz des groben Fehlers zu keinem Schaden gekommen. Man muß ja froh sein, daß nur ein Pferd zutodekam und der Frau nur leicht verletzt wurde. Das hätte auch anders enden können! ... | |||
| 14 - RCD, FI soll oder muss für Herd -- RCD, FI soll oder muss für Herd | |||
| Hallo Lutzenberger,
Man muß Deine Frage differenziert betrachten: Es gibt zwar KEINE Vorschrift, die besagt, daß JEDER E-Herd IMMER einen FI braucht. Aber es gibt sehr viele Möglichkeiten, daß EIN BESTIMMTER E-Herd (oder Anschluß dafür, falls der Herd selbst noch nicht vorhanden oder bekannt ist) DOCH einen FI-Schutz haben muß! Dies fängt bei der Netzform an (im TT sind fast immer die Abschaltbedingungen ohne FI gar nicht einzuhalten - und die lange Abschaltzeit für festangeschlossene Geräte wurde ja gestrichen), geht über allgemeine Vorschriften bestimmter VNB (die trotz TN-Systems FI für alle Endstromkreise generell verlangen) bis hin zu Konstellationen wie eben Herden mit eingebauter Schukosteckdose (manche Herde haben auch im Backraum eine werkzeuglos zugängliche Steckdose - Sonderbauart - für nachzurüstenden Grillheizkörper). Und nur EIN FI für ne komplette Wohnung ist ja sowieso nach DIN nicht mehr erlaubt. Also muß man (von bestimmten Sonderfällen abgesehen) generell mindestens zwei davon verbauen. Ob dann noch ein zusätzlicher Überlastschutz für den/die FI nötig ist, hängt voer allem von der Vorsicherung ab. In Bayern ist weithin üblich, normale EFH wie auch neue Wohnungen mit 3x35A (SLS) vorzusichern. Da stellt... | |||
| 15 - Nur 4 Adern zu den Unbterverteilern -- Nur 4 Adern zu den Unbterverteilern | |||
| Die Angaben von Fenta sind in einigen Punkten nicht korrekt:
Es muß i.d.R. zwei getrennte Potentialausgleichsverbindungen geben! Einmal zentral für das Gebäude (meist im Keller) und einmal bei jedem Badezimmer (das sind Räume mit Bade- und/oder Duschwanne). Nur für Bäder im EG, die direkt oberhalb des HPA liegen, kann das ggf. entfallen. In oberen Stockwerken ist IMMER ein separater örtlicher PA nötig. In Deinem Fall müssen dort jeweils die Heizungsrohre mit dem PE(N) in der zugehörigen UV verbunden werden. Die Einbeziehung metallener Bade- oder Duschwannen selbst fordert die Norm hingegen nicht mehr. Die Erfahrung zeigt, daß es sicherer ist, sie NICHT mit an den PA anzuschließen (obwohl es noch zulässig wäre). Und wenn Ihr nicht an elektrische Beheizung im großen Stil oder Durchlauferhitzer denkt, dann reichen die 3x35A über 4(5)x10mm² bis zum Sankt Nimmerleinstag! Sogar Steuerleitungen sind ja schon vorhanden. Fenta kennt offenbar nen Händler, der regelmäßig den Kupferzuschlag vergißt... Alle anderen, die ihr Material bezahlen müssen, vergraben nicht unnütz teures Kupfer in den Wänden. Den vorhandenen Erder kann man gelegentlich messen. Aber der Wert ist gar nicht so kritisc... | |||
| 16 - TT-Netz zwingend FI? -- TT-Netz zwingend FI? | |||
| Hallo Newbeer,
erstmal willkommen im Forum. Du irrst gleich doppelt: 1) Der VNB muß das nicht vorgeben. Es reicht, wenn er die Netzform vorgibt. Der Installateur muß dann zusehen, wie er die Abschaltbedingungen einhält. Dies ist in den allermeisten Fällen bei TT-Netzen ohne FI schlicht nicht möglich (da der Schleifenwiderstand viel zu hoch ist). 2) Wenn Neubau, stellt sich die Frage mittlerweile sowieso nicht. Denn seit Mitte vorigen Jahres müssen - unabhängig von der Netzform - alle Stromkreise, die auch Steckdosen (bis 20A) enthalten, generell mit FI von max. 30mA geschützt sein. Ganz abgesehen von den Bereichen, wo schon länger absolute FI-Pflicht gilt (unbeheizte Keller, Außenbereiche, Bäder, Feuchträume etc.). Außerdem: Es gibt keinen triftigen Grund, auch in den wenigen Fällen, wo man der Einsatz von FI-Schutzschaltern noch nicht zwingend vorgeschrieben ist, auf sie zu verzichten. Hochempfindliche FI bieten ein so immens höheres Maß an Personen- und Brandschutz, daß ich jegliche Debatte über de... | |||
| 17 - TN-C-S mit 5x10mm² und zuätzlich PE? -- TN-C-S mit 5x10mm² und zuätzlich PE? | |||
Zitat : ego hat am 2 Jun 2008 21:51 geschrieben : Davon ab, das grundsätz sehr wohl ein gemeinsames verlegen des Schutzleiters mit den Aussenleitern vor dem FI erlaubt ist, So habe ich das auch nicht gemeint. Ich meinte, im TT-System ist es nicht erlaubt, wenn die Abschaltbedingungen nicht erfüllt sind. Zitat : könnte die Theorie stimmen. Einige VNB schreiben das getrennt verlegen explizit vor. Was den FI im TN-System angeht muss ich dir leider wiedersprechen. Diese Konstellation war und ist in unserer gegend seit jeher gang und gebe, schon zu Zeiten alter(deutscher) Aderfarben! Kenne genug Anlagen aus den 60er/70ern die so aufgebaut wurden... | |||
| 18 - TN-C Netz ohne PEN zu PA -- TN-C Netz ohne PEN zu PA | |||
| Wenn die Abschaltbedingungen für ein TT-System erfüllt sind (ausrechend guter Erder + FI für alle Stromkreise) wäre eigentlich technisch nichts an der Anlage auszusetzen. Aber warscheinlich fordert das VNB eine PEN-PA-Brücke und somit wäre diese auch Vorschrift!
Auch wenn das nicht ganz stimmt was dein Vorbesitzer gesagt hat, durch die Errichtung eines TT-Systems fließen weniger (keine) Ströme über leitfähige Teile (Leitungsschirme,...) über die keine Ströme fließen sollten! Aber im Fehlerfall bietet das TN-System (nicht reines TN-C) den besseren Schutz, weswegen ich es auch bevorzuge! ... | |||
| 19 - Verbreitung des TT-Systems bei euch -- Verbreitung des TT-Systems bei euch | |||
Zitat : ego hat am 16 Mär 2008 14:57 geschrieben : Bei gemeinsam verlegtem PE besteht werden in der Regel ohne einen vorgeschalteten FI im Erdschlussfall(verbindung L-PE)die abschaltbedingungen nicht eingehalten, und es kommt zu gefährlichen Berührungsspannungen.Der einzige Nachteil des TT-Systems. Und natürlich dass nur der FI den Fehlerschutz übernimmt und nicht auch noch der LSS. Aus diesen beiden Günden ist mir TN 100mal lieber, wenn man es wie ein TT errichtet und nur eine PEN-Brücke setzt! MFG. Shark1 [ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 16 Mär 2008 15:23 ]... | |||
| 20 - Erdung im Altbau -- Erdung im Altbau | |||
| So, das war jetzt die ultimative Luxus-Lösung.
Hier kommt eine Art Mittelweg: Lege den Erder wie für ein TT aus (Erdungswiderstand kleiner 65 Ohm), dann ist du für ein TN-C-S auf der sicheren Seite. Wenn es der Versorger zuläßt, schon im Hausanschlußkasten PEN aufteilen. Auch Lichtkreise mit Fi schützen (30mA). Empfindliche Geräte wie Tiefkühler gemeinsam mit z.B. einigen Leuchten gemeinsam auf eigene FI hängen. Zitat : Für Schukosteckdosen LS B10/C10/K10/B13/C13 verwenden, im Notfall K16, sofern der Überlastauslöser eine Toleranz von 1,05-1,2 * In hat und die Abschaltbedingungen eingehalten werden können, sowie nur bei Verwendung von mindestens 2,5mm²! Man tut gut daran, Steckdosen, die mit mehr als 10A abgesichert werden (also auch solche mit 13A) mit 2,5mm² anzufahren. Die Leitungsverluste sind deutlich geringer und im Fehlerfall ist die Sicherheit sehr viel höher wegen der Reserve. Da würde ich es auf 200-400 Euro (für die Verwendung v... | |||
| 21 - DG Ausbau fertig - nun habe ich zwei Probleme.... -- DG Ausbau fertig - nun habe ich zwei Probleme.... | |||
Doch, mit "Murkser" meine ich genau Dich, yara! 
Denn Du hast ohne die erforderlichen Fachkenntnisse an einer Elektroanlage gearbeitet. Du hast diese in - wie wir nun definitiv wissen - gefährlicher und unzulässiger Weise erweitert.
-zu hoher Nennstrom der Überstromschutzorgans (bzw. zu geringer Aderquerweschnitt) -fehlender 30mA-FI-Schutz für alle neu hinzugekommenen Steckdosen -unterlassene Isolationswiderstandsmessung der Leitungen vor Inbetriebnahme -Spannungsfall nicht eingehalten -Abschaltbedingungen nicht eingehalten -unterlassene Prüfung dr Wirksamkeit der Schutzmaßnahme bei indirektem Berühren ("elektrischer Schlag") Möglicherweise wurden auch die erwähnten Abzweigdosen unzulässigerweise so angeordnet, daß sie nicht jederzeit zugänglich sind (Deckenverkleidung darüber?). Bei der klar als solcher erkannten Beschädigung der bestehenden Leitung durch einen Dritte, Hinnahme einer völlig unzureichenden Vertuschungsmaßnahme (Silikon rein ist ja nichtmal behelfsmäßiges "Flicken"!). Daraus geht klar hervor, daß Du schon das Grundprinzip nicht kennst oder nicht verstanden hast: ... | |||
| 22 - FI-Schalter in Altbau Netzform TN nur L und N kein Erdkabel -- FI-Schalter in Altbau Netzform TN nur L und N kein Erdkabel | |||
| Lieber goedo,
mit Verlaub, Du redest Unfug! Und zwar gleich in zweierlei Hinsicht: Erstens kann ein Verteiler, in dem eine nur zweiadrige Zuleitung ankommt, sehr wohl in Ordnung und TROTZDEM in der Lage sein, für die Endstromkreise Schutzleiter bereitzustellen. Insbesondere die genannte ankommende Netzform TN und das Baujahr legt nahe, daß dies auch in Deinem Fall so sein wird! Deine Einschätzungen über die vorhandene Technik künden schlicht von gefährlichem Noch-nicht-mal-Halbwissen... Und Deine eigenmächtigen Eingriffe stellen sehr wohl eine bauliche Änderung im rechtlichen Sinne dar. Auch rein technisch betrachtet kannst Du die Zulässigkeit oder Unzulässigkeit der Höhersicherung überhaupt nicht beurteilen. 
Geschweige denn feststellen, ob nun sowohl der Überlastschutz für die Leitung weiterhin gegeben noch die Abschaltbedingungen eingehalten sind! Einerseits kann Dich der Vermieter für die Kosten einer Überprüfung und ggf. Reparatur der Anlage in Anspruch nehmen. Viel schlimmer ist aber die strafrechtliche Seite: Sollte es deswegen zu einem Brand oder gar Personenschaden kommen, ist ohne weiteres eine Gefängnisstrafe drin! Dies gilt übrigens nicht nur fü... | |||
| 23 - Dimensionierung einer PEN-Stützung -- Dimensionierung einer PEN-Stützung | |||
| Ich bearbeite zurzeit ein Altbauprojekt, eher als absolute Ausnahme in meinem Berufsalltag.
Der lokale VNB betreibt ein klassisches TN-Netz, die PEN-Teilung findet hier im Zählerschrank statt. Die o.G. Anlage ist bisher lokal über das Wasserleitungsnetz geerdet, was etwa in den 70er Jahren hätte geändert werden sollen, wurde es aber nicht. Im Rahmen einer Änderung der Zählerplätze soll ich jetzt einen lokalen Stützerder einbauen. Soweit okay. Für die Kosten eines solchen Erders ist allerdings die Dimensionierung das entscheidende Kriterium, daher scheint die Mehrheit meiner Kollegen offenbar einen Kreuzerder, der mit wenig Aufwand in den Kellerboden gedonnert wird, als ausreichend zu betrachten. Ich habe dann meinen VNB gefragt, was er zu diesem Thema an Vorgaben erlassen hat, allerdings kam nicht viel Konkretes. Am ehesten noch der Vorschlag, dass beim PEN-Bruch der Erderwiderstand so gering sein müsse, dass die Abschaltbedingungen eingehalten werden (!?). (Das ist, so nebenbei, nicht ganz einfach, zumindest ohne FI)  .
Jetzt meine Frage: Gibt es VNB, die irgendwelche konkreten Vorschriften für die PEN-Stützung in TNC-Netzen erlassen haben und wie sehen diese aus. ... | |||
| 24 - Vorüberlegungen für neuen Verteiler -- Vorüberlegungen für neuen Verteiler | |||
| Das hast Du noch nicht ganz durchblickt:
Ein lokales TT ist im Prinzip eine feine Sache, aber man kann es nicht aus einem TN-C (auch nicht - wie bei Dir - aus einem gemischen TN-C/-S) machen, sondern nur aus einem reinen TN-S! Und es müssen stets die Abschaltbedingungen eingehalten werden. Im TT ist es hierzu so gut wie immer erforderlich, FI für alle Stromkreis zu verwenden. Was man sowieso tun sollte, aber in Deinem Fall eben nicht gegeben war... Wie lang ist denn die Strecke vom Zähler zum Unterverteiler im Haus? Wie lang die zum UV in der Scheune? Gibt es in der Scheune Wasserleitungen oder Heizungsrohre? ... | |||
| 25 - FI bei TN-Netz und Potentialausgleich -- FI bei TN-Netz und Potentialausgleich | |||
| Hallo
Der FI misst den Differenzstrom zwischen L und N. Fließt ein Strom richtung PE oder Erde ist etwas faul und der FI löst aus. Zu den FI-Fragen: Warum erst zum LS und dann zum FI? Ist möglich, hat aber Nachteile: Du brauchst für jeden LS einen FI. 1. Nein, durch diese Brücke wird der PEN in den PE und den N aufgeteilt. Der FI bekommt nur den L und den N zu sehen. Danach ist eine Nullung in der Steckdose verboten! (Schaltbarer PEN, Fehlauslösungen bei geerdeten Geräten). Ebenso darf nach der Aufteilung des PEN der N und der PE nicht wieder zusammengeführt werden. Die Aufteilung des PEN sollte möglichtst zeitig erfolgen. danach ist darauf zu achten, dass es keinen PEN mehr gibt. Grundsätzlich 5-Adrige Leitungen! Stichwort VerPENte instalation! 2. Ja, dann hast Du ein lokales TT Netz gebaut, aber die Abschaltbedingungen lassen sich dann nur noch mit FI erreichen. ALLE!!! Stromkreise müssen über FI geführt werden. Es gibt Vor und Nachteile, ich bin eher ein Verfechter des TN-C-S, Sam2 eher für TT. Vorteile TN: -Hohe Ströme im Fehelerfall -Begrenzung der Berührungsspannung aud halbe Leiter-Erde-Spannung. -Schutz gegen indirektes berühren auch schon durch den LSS gegeben.... | |||
| 26 - Unterverteilung mit und ohne FI anschließen -- Unterverteilung mit und ohne FI anschließen | |||
| Hallo billyboy,
erstmal willkommen im Forum!
Sei mir bitte nicht böse, aber Deine Frage zeigt ganz deutlich, daß Du so etwas gar nicht machen solltest, unabhängig von der Frage, ob es im Einzelfall machbar, zulässig oder sinnvoll ist!!! 
Denn offenbar fehlt Dir schon das Grundverständnis, wie ein FI-Schutzschalter funktioniert. Und da willst Du an Elektroanlagen herumbasteln, von deren Sicherheit das Leben der Benutzer und die Unversehrtheit des Gebäudes abhängt???
So gemütlich ist es im Knast dan auch nicht. 
Also klarer Fall für den Fachmann. 
Theoretisch können die Sache hier im Forum schon etwas vorbereiten, aber dazu werden weitere Angaben benötigt. -als erstes wäre zu klären, welche Netzform vorliegt (die Stromversorgung in D erfolgt nämlich nicht technisch einheitlich), TN oder TT -dann sind die örtlich gültigen TAB (Technischen Anschlußbedingungen des Versorgungsnetzbetreib... | |||
| 27 - FI / RCD im Bad nachrüsten, TN-C und der Bestandsschutz -- FI / RCD im Bad nachrüsten, TN-C und der Bestandsschutz | |||
| Hallo Michael/Brusko,
daß wir Wert auf den Unterschied zwischen Nulleiter (PEN) und Neutralleiter (N) legen, wurde Dir schon gesagt.
Aber auch andere Deiner Aussagen sind ergänzungs- bzw. korrekturbedürftig: 1) ob es heute (sowieso nur in D) noch erlaubt ist, Stromkreise in Haushaltsinstallationen ohne FI-Schutz auszuführen, kann man nicht pauschal sagen. Es hängt vom Einzelfall ab. Entscheidend ist z.B. die Netzform. Bei TT wird es i.d.R. sowieso nicht ohne FI möglich sein, die Abschaltbedingungen einzuhalten. Aber auch in TN-Netzen fordern lobenswerterweise bereits einige VNB den umfassenden FI-Schutz! Und Stand der Technik ist ME ein Verzicht keinesfalls mehr, auch wenn er nach VDE im Einzelfall noch erlaubt sein mag... 2) im alten deutschen Farbsystem war die Farbe des N und auch des PEN sehr wohl eindeutig festgelegt! Beide hatten nämlich grau zu sein. Blau war (wie schwarz) nur als Außenleiter zulässig, rot entweder als Schutzleiter oder als Außenleiter (eine gefährliche Regelung!!!). Ansonsten freuen wir uns über jeden Beitrag.
Sogar von Praktikern... 
Gruß, ... | |||
| 28 - Diverse Fragen zum Zählerschrank Einfamilienhaus. -- Diverse Fragen zum Zählerschrank Einfamilienhaus. | |||
Hallo snooopy ,erstmal Willkommen im Forum ! A: 10 mm² sind Standard , also möglich, obwohl 16mm² besser wären, aber nicht zwingend ! B: Kommt auf Deine Netzform an - Bei TT-Netzform ist örtlicher Erder als PE-Schutzleiter anzusehen und ab Zähler mitzuführen, bei TN-Netzform íst Aufteilung im HAK oder Zähler von PEN in N und PE erforderlich ! Je früher , desto besser , also schon im HAK , wobei schon die HPA damit verbunden werden sollte ! C: Kommt auf die Abschaltbedingungen an , was spricht der Schleifenwiderstand ?! D: Reicht doch aus ! Kommt auf die örtlichen Verbraucher an , wobei die Kennlinie des SLS ScHalter anderst sind ! Wieviele LS-Schalter ; mit welchen Daten hängen denn an dem einen FI (63/0,03A) dran ? Gruß , Gretel... | |||
| 29 - Altbausarnierung eines Vereinsheimes -- Altbausarnierung eines Vereinsheimes | |||
| Hast Du denn schonmal überall die Schleifenwiderstände gemessen???
Ich hab große Bedenken, daß schon jetzt bei den langen Leitungen die Abschaltbedingungen nicht eingehalten werden! Spätestens, wenn Du (um die Nutzbarkeit beim Herabsetzen der Nennströme nicht zusehr einzuschränken) an LS mit C-Charakteristik denkst, wirst Du aber um FI nicht herumkommen. Und das Gebäude wird vermutlich sowieso an einem (impedanzkritischen) längeren Netzausläufer liegen. Oder habt Ihr nen eigenen (Mast-) Trafo in der Nähe? Sehr sinnvoll wäre die komplette FI-Ausrüstung außerdem. Und kostet doch heutzutage so gut wie nix mehr! Für TN-C-S-Neuanlagen ist eine nur vieradrige Leitungsführung in meinen Augen heutzutage sowieso Murks! Selbst wenn Ihr keinerlei EDV-Geräte haben solltet... Der PEN gehört im HAK aufgeteilt, spätestens jedoch in der HV! Aber erlaubt ist das u.U. leider noch. Ansonsten ist die Leitung in Ordnung, wenn auch für diese Länge recht schwach. Sie verbrät bereits bei nur 35A mehr als 0,8%-Punkte des zulässigen Spannungsfalls... (bei den rechnerisch erforderlichen 63A wären es sogar mehr als 1,5%...) Was die Häufung angeht, so ist ME in diesem Fall die Überlegung von didy sinnvoll. Deswegen wird vermutlich nicht d... | |||
| 30 - Würdet ihr das so akzeptieren? Kritik erwünscht :-) -- Würdet ihr das so akzeptieren? Kritik erwünscht :-) | |||
| Hi,
für Waschmaschine, Trockner und GS hätte ich 2,5mm² genommen. Kühl/Gefrierschrank und Beleuchtung nicht über Fi. Für Beleuchtung extra Sicherung, man kann ja 2-3 Räume über einen LS nehmen (bezieht sich nur auf die Beleuchtung). Für Gartenhaus extra Fi, oder ohne Fi und eine kleine Verteilung mit Fi im Gartenhaus. Verdrahtungsmässig hättest Du Dir bei der UV noch etwas mehr Mühe geben können (Kabel nach der Einführung auf gleicher Länge abisoliert und Adern dann sauber verlegt). Ich will nicht nur nörgeln, sieht für den Anfang nicht schlecht aus. MfG, ronki1 -wichtiger Hinweis von sam2: Sehr wahrscheinlich muß schon aufgrund der Netzform (Einhaltung der Abschaltbedingungen) alles über FI geführt werden! Und selbst in TN-Systemen wäre dies problemlos möglich und auch dringend zu empfehlen... [ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 20 Mär 2005 9:34 ]... | |||
| 31 - unsere verteilungsplanung - kommentare erwünscht -- unsere verteilungsplanung - kommentare erwünscht | |||
| Widerspruch:
Selbstverständlich sollten alle Geräte über FI geschaltet werden (in TT-Netzen ist dies fast immer wegen der Abschaltbedingungen sowieso erforderlich und wird auch in TN bei manchen VNB generell für alle Endstromkreise vorgeschrieben)! Wer in besonders gefährderten Gebieten wohnt oder arg viel Angst hat (die in aller Regel aber unberechtigt ist), der kann auf getrennte FI, auslöseverzögerte oder solche mit automatischer Wiedereinschaltung zurückgreifen. Allgemeine Anmerkungen: -die UV ist viel zu voll, mindestend eine Reihe mehr sollte sie haben -die Absicherung von Lichtstromkreisen mit 16A ist unsinnig, besser 10A oder 13A verwenden -gleiches gilt meist für allgemeine Steckdosenstromkreise, falls diese aber in 16A bleiben sollen, muß geprüft werden, ob die angegebenen 1,5mm² Leitungsquerschnitt reichen (nach Spannungsfall und thermischer Belastbarkeit). Je nach Länge, Verlegeart und Häufung ist dann ein höherer Querschnitt erforderlich -kritisch dürften auch die Querschnitte der Leitungen zur Garage und Schuppen (Wechsel- und Drehstrom sein), nachrechnen -der 3-pol Hauptschalter dürfte mindestens 2,5TE breit sein, oder? -statt der Schraubsicherungen (deren Wert man au... | |||
| 32 - Aderfarben - alte Installation -- Aderfarben - alte Installation | |||
| Hallo defe,
erstmal Willkommen im Forum! Wir helfen ja stets gerne, aber es gibt immer wieder Fälle, wo man aus der Ferne nichts ausrichten kann. Deiner gehört leider dazu. Diese Sache darf und kann man nicht nach Aderfarben beurteilen, weil bei dem alten Farbsystem ein und dieselbe Farbe für verschiedene Funktionen stehen durfte. Außerdem darf man sich schon generell niemals (auch wenn es dank neuem Farbsystem klar scheint) auf die Farbkennzeichnung einer bestehenden Anlage verlassen! Hier liegt vermutlich außerdem noch ein TN-C-System ( klassische Nullung) vor, wo jeder kleine Fehler lebensgefährlich wäre. Also kann der Rat hier nur lauten: Örtlichen Fachmann hinzuziehen. Der wird dann mit den geeigneten speziellen Meßgeräten die Aderzuordnunmg ermitteln können. Außerdem müssen auch noch weitere Dinge, wie das Einhalten der Abschaltbedingungen etc. nachgeprüft werden. Hier im Forum können wir in solchen Fällen leider aus Sicherheitsgründen keine weitergehende Hilfestellung leisten. Schließlich geht es auch um Dein Leben. Möglicherweise darf ohne Änderung der bisher dort angewandten Maßnahme zum Schutz bei indirektem Berühren gar keine weitere Steckdose installiert... | |||
| 33 - Katholien (Bayern)und TT netz -- Katholien (Bayern)und TT netz | |||
| aber,
Abschaltbedingungen z.B. lassen sich nur mit RCD einhalten... was also, wenn ich Geräte betreiben will, die schon im normalbetrieb einen "fehlerstrom" erzeugen? Sobald ich davon mehrere anschließe kommt mein RCD... Ich denke da an Movinghead Scheinwerfer... (Kopfbewegte Effektscheinwerfer mit HMI oder HQL lampen, elektronischen Vorschaltgerät usw.... Im TN-S system hab ich auch keinen PEN, also auch keine ausgleichströme im PEN ... | |||
| 34 - Schweißgerät und Sicherung vertragen sich nicht!!! -- Schweißgerät und Sicherung vertragen sich nicht!!! | |||
| Das Thema das immer wieder kommt:
Darf man im Haushalt 1,5mm² Leitungen mit 16A Schmelzsicherungen absichern? Dazu einige Überlegungen: Wozu dient der Leitungsschutzschalter oder die Schmelzicherung im Stromkreis? -Als Schutzmassnahme gegen elektrischen Schlag unter Fehlerbedingungen (Schutz bei indirektem Berühren oder Fehlerschutz). Erreicht wird dies durch automatische Abschaltung der Stromversorgung. -Als Schutz bei Überlast -Als Schutz bei Kurzschluss Also dient das Überstromschutzorgan als Schutz von Kabeln und Leitungen bei Überstrom (VDE0100 Teil 430) und als Schutz gegen elektrischen Schlag (VDE0100 Teil 410) Fangen wir mit dem Schutz gegen elektrischen Schlag an: 413.1.3.3 Die Kennwerte der Schutzeinrichtungen ( siehe Unterabschnitt 413.1.3.8 ) und die Schleifenimpedanz müssen so sein, daß bei Auftreten eines Fehlers mit vernachlässigbarer Impedanz zwischen einem Außen- und einem Schutzleiter oder einem Körper irgendwo in der Anlage die automatische Abschaltung der Stromversorgung innerhalb der festgelegten Zeit erfolgt. Die folgende Bedingung erfüllt diese Anforderung: ZS * IA | |||
| 35 - Sbahn und Monitorflimmern? -- Sbahn und Monitorflimmern? | |||
| Bitte suchts euch raus.....
Rang Status Norm-Art Klassifikation Nummernzusatz Ausgabedatum DIN-...-Nummer Normtitel 1 VDE 0022 1994-09 Satzung für das Vorschriftenwerk des Verbandes Deutscher Elektrotechniker ( VDE) e. V. 2 VDE 0022 Beiblatt 1 1995-04 Satzung für das Vorschriftenwerk des VDE Verband Deutscher Elektrotechniker e. V. - Ziele und Struktur des VDE 3 VDE 0024 2002-07 Satzung für das Prüf-und Zertifizierungswesen des VDE Verband der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V. 4 VDE 0039 2001-11 DIN EN 62079 Erstellen von Anleitungen Gliederung, Inhalt und Darstellung - ( IEC 62079: 2001) Deutsche Fassung EN 62079: 2001 5 VDE 0100 1973-05 DIN VDE 0100; DIN VDE 57100 Bestimmungen für das Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V 6 VDE 0100 g 1976-07 DIN VDE 0100g Bestimmungen für das Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V 7 VDE 0100 Auszug 2003-06 DIN VDE 0100 und 0100g Bestimmungen für das Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V 8 VDE 0100 Bbl 1 1982-11 DIN VDE 0100 Bbl 1 Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V - Entwicklungsgang der Errichtungsbestimmungen 9 VDE 0100 Bbl 2 2001-05 DIN VDE... | |||
| 36 - Fi Schalter -- Fi Schalter | |||
Zitat : Sachverständiger hat am 5 Jul 2003 01:09 geschrieben : Faszinierend,faszinierend... Vorschrift sind nach VDE Fehlerstromschutzschalter mit einem Nennfehlerstrom von 300 mA, in Feuchträumen 30 mA. 500 mA sind nur als austausch im Altbestandsschutz zulässig. Wo steht das? Ein FI generell ist weder im TN noch im TT-Netz Vorschrift, solange keine besondere Nutzung vorliegt. Auch ein Schutz durch Abschalten mit Überstromschutzorgane im TT-Netz ist statthaft, wenn auch die Abschaltbedingungen sehr schwer zu erfüllen sind. Kofschüttel Marcus... |
Im transitornet gefunden: Abschaltbedingungen System
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Zum Ersatzteileshop Bezeichnungen von Produkten, Abbildungen und Logos , die in diesem Forum oder im Shop verwendet werden, sind Eigentum des entsprechenden Herstellers oder Besitzers. Diese dienen lediglich zur Identifikation! gerechnet auf die letzten 30 Tage haben wir 8 Beiträge im Durchschnitt pro Tag heute wurden bisher 10 Beiträge verfasst 4 Besucher in den letzten 60 Sekunden alle 15.00 Sekunden ein neuer Besucher ---- logout ----su ---- logout ---- |
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