Hallo Ego,

Zitat :

Aber eine Rückfrage: Die separat verlegten Schutzleiter sind aber alle miteinander sauber verbunden, und haben keinen kontakt zum N-Leiter in den NH-Verteilern?

Nach eingehender Suche frage ich mich, ob die Überhaupt irgendwo angeschlossen sind, eventuell hat da jemand pro Schiene ein lokales TT gebastelt, denn vom VNB kommt 2x4x120mm² NAYY, als TN-C.

Jedenfalls geht der externe PE nicht bis zur HV, sondern verschwindet unterwegs irgendwo...

Zitat :

Und noch was: 25²(35²)/160A absicherung/ 100A Sammelschienenverteiler passt irgendwie überhaupt nicht zusammen!? Aus 35²/100A absicherung/160A Sammelschienenverteiler würde eher ein Schuh.

Na ja, eventuell sind die NHs ewig durchgebrannt, und dann hat man das Problem halt etwas unkonventionell gelöst.
Ich würde den Leiterstäbchen in der Sammelschiene nicht mal 63A zumuten wollen, aber der Herr Klöckner-Möller hat sich wohl was dabei gedacht.

Die Sammelschienen sind definitiv nur für 100A ausgelegt. Daran hängen wie gesagt einige UVn, woran wiederum 2-6 Schweissgeräte und sowas dranhingen.

Zitat :

Imho gehören die Schutzleiter der 5x10mm² nachträglich über die 5. PE Sammelschiene mit dem ankommenden, separaten Schutzleiter verbunden. Und in den Verteilern dann auch auf den PE geklemmt.

Ich hab mal ein paar Fotos gemacht, einmal eine UV. Und einmal einen Abgangskasten, wobei dieser leider nicht sehr repräsantativ ist, da dort ein 4x10mm² genutzt wurde - vermutlich wurde dieser nachgerüstet, und das Geld ging aus oder so...

Danke schon mal,

es grüßt der im Moment grillende
Schattenlieger

Anbei noch ein Detail

Selbst wenn der PE gar nicht aufgelegt würde, so hat der Potentialausgleich über den Stahlträger eine recht gute Leitfähigkeit...

Zitat : schattenlieger hat am  1 Jun 2008 17:51 geschrieben :

Der blaue rechts hängt aber irgendwie zwischen zwei Schrauben und nicht unter einer. Ich würde da Ösen biegen wollen.

Lutz

Zitat :

Wenn ich nur dieses Bild betrachte, denke ich sofort an TT-System!

1. Separater Schutzleiter (PE in der Zuleitung abgezwickt ist für mich typusch TT, wenn geradew kein NYM-O vorhanden war.)
2. Der alte FI mit IdeltaN = 500mA, damit kann man kaum etwas wollen im TN-System, für Brandschutz sollte es höchstens 300mA oder besser 100mA sein. Die alten 500er habe ich nur in TT-Systemen gesehen


KK

Sind die Verbraucher an den Neozeds alle ohne N angeschlossen?

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"Gestern gings noch, da kann net viel sein"

Guten Morgen allesamt,

Zitat : Kabelkasper hat am  2 Jun 2008 00:22 geschrieben :

Wenn ich nur dieses Bild betrachte, denke ich sofort an TT-System! 1. Separater Schutzleiter (PE in der Zuleitung abgezwickt ist für mich typusch TT, wenn geradew kein NYM-O vorhanden war.) 2. Der alte FI mit IdeltaN = 500mA, damit kann man kaum etwas wollen im TN-System, für Brandschutz sollte es höchstens 300mA oder besser 100mA sein. Die alten 500er habe ich nur in TT-Systemen gesehen

Hmm, grundsätzlich hast du recht, aber:
Vom VNB kommt definitiv TN-C, denn am selben Trafo hängt unsere Firma, und ich denke nicht, dass man an einer Trafostation zwei verschiedene Netzformen anbaut.
In unserer ersten Halle ist das scheinbar auch so errichtet, nur in der zweiten Halle hat man sich zu TN-S ab HV, mit 5x10mm², ohne diese Spielereien, entschlossen. (Ich weiss nicht, wer das errichtet hat, scheinbar gibt es denjenigen nicht mehr.)

Aber warum sollte man lokales TT erreichten wollen, ohne Not?


Ich kenne das Baujahr der Halle nicht. Aber der FI mit 500mA ist hier üblich, zu Hause haben wir in unserem Haus Baujahr 1981 nämlich auch einen 0,5er für alles, trotz TN-C-S. Scheint also regional/Elektrofirmenbedingt so errichtet zu werden. Andere Haushalte aus den 60igern haben keinen FI, sondern halt die typischen 4 Schmelzsicherungen und klassische Nullung. Dagegen ist unser 0,5er ja richtig modern.

Da du dich wohl mit TT auskennst: Wozu zwickt man den PE denn ab, um ihn dann extra zu legen? Ist natürlich ne Zukunftssichere Anlage, wenn das Geld ausgeht, hat man genug Kupfer zum verkaufen. Oder war damals der Preisunterschied NYM-O <-> NYM-J nicht so gravierend? Zumal man noch extra eine RCD braucht...

Na ja, mal zu den restlichen Fragen:

Der N ist recht fest angeschraubt, sieht nur etwas blöd aus. ich werde bei nächster sich bietender Gelegenheit daraus ne Öse bauen.

An den Neozeds sind keine Geräte angeschlossen, ausser eine Blechschere. Die Verteilung war beim Bezug der Halle komplett leer, weil bei der Insolvenz dieser Firma alle Anbauten (Punktschweisszange u. Pumpe für Kühlwasser) an diese UV verkauft wurden. Diese leisten aber immer noch gute Dienste, wenn auch 150 Meter weiter nördlich.

Ich habe diese UV als Fotomodel genommen, weil man da schön die Verdrahtung sehen konnte. Alle anderen sehen aus wie moderne Kunst, da erkennt man überhaupt gar nix.

Ich habe langsam den Eindruck, sollte ich diese Halle wirklich kaufen, kommt eine Menge Arbeit auf den Elektriker zu...
Es ist nicht ein Stromkreis gekennzeichnet, und das macht die Sache nicht unbedingt einfacher. Ausserdem gehen Leitungen und Kabel stellenweise "sonstwohin", und Bezeichnungen wie "Blechschere" sind nicht hilfreich, wenn diese nicht mehr vorhanden ist..

Na ja, vielen Dank erstmal für alle Antworten. Vielleicht lerne ich ja gleich noch was über TT

Es dankt und grüßt der
Schattenlieger.

Zitat : schattenlieger hat am  2 Jun 2008 08:02 geschrieben :

Da du dich wohl mit TT auskennst: Wozu zwickt man den PE denn ab, um ihn dann extra zu legen?

Weil in einem TT-System das Mitverlegen des PE in gemeinsamer Umhüllung mit den aktiven Leitern vor dem ersten (Haupt-) FI nicht zulässig ist. Der PE muss extra verlegt werden und daher verwendet man für die aktiven Leiter normalerweise NYM-O4x. Wenn das gerade nicht verfügbar ist, nimmt man halt "zur Not" NYM-J5x und schneidet den grüngelben weg.

KK

Ich hätte da eine Idee. Vielleicht wollte man diese Halle zu Beginn der 1970er Jahre unbedingt als "Fehlerstromschutzschaltung" aufbauen. Die Schutzmaßnahme "Schnelle Nullung" (heutige Bezeichnung TN-S-System mit Schutz durch Fehlerstromschutzeinrichtungen) ist noch recht jung. Sie kam erst Ende der 1970er Jahre auf. Auch wenn es heute merkwürdig erscheint, auf die Idee, den FI mit der Modernen Nullung (also Schnelle Nullung) zu kombinieren, da war man früher noch nicht drauf gekommen.

Um 1970 war die "Schnelle Nullung" noch unbekannt. Es gab nur "Nullung" oder "Fehlerstromschutzschaltung" oder "Fehlerspannungsschutzschaltung" oder "Schutzleitungssystem" oder "Schutz durch isolierende Räume".

Die Nullung war am weitestens verbreitet. In Haushalten, wo die Nullung nicht möglich oder zugelassen war (Landwirtschaft), wandte man die Fehlerstromschutzschaltung an. Nach VDE 0100/5.73 musste aber die FI-Schutzschaltung auf jeden Fall einen eigenen Erder bekommen, der nicht mit dem PEN des Versorgungsnetzes verbunden war. Nach heutiger Lesart wäre das eben ein "Lokales TT-System".

KK

Heute vielleicht nicht mehr, aber früher war das NYM mit 5 Adern vielleicht sogar billiger als das seltenere NYM-O...

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"Gestern gings noch, da kann net viel sein"

Davon ab, das grundsätz sehr wohl ein gemeinsames verlegen des Schutzleiters mit den Aussenleitern vor dem FI erlaubt ist, könnte die Theorie stimmen. Einige VNB schreiben das getrennt verlegen explizit vor.

Was den FI im TN-System angeht muss ich dir leider wiedersprechen. Diese Konstellation war und ist in unserer gegend seit jeher gang und gebe, schon zu Zeiten alter(deutscher) Aderfarben! Kenne genug Anlagen aus den 60er/70ern die so aufgebaut wurden.

Zitat : ego hat am  2 Jun 2008 21:51 geschrieben :

Davon ab, das grundsätz sehr wohl ein gemeinsames verlegen des Schutzleiters mit den Aussenleitern vor dem FI erlaubt ist,

So habe ich das auch nicht gemeint. Ich meinte, im TT-System ist es nicht erlaubt, wenn die Abschaltbedingungen nicht erfüllt sind.

Zitat :

könnte die Theorie stimmen. Einige VNB schreiben das getrennt verlegen explizit vor. Was den FI im TN-System angeht muss ich dir leider wiedersprechen. Diese Konstellation war und ist in unserer gegend seit jeher gang und gebe, schon zu Zeiten alter(deutscher) Aderfarben! Kenne genug Anlagen aus den 60er/70ern die so aufgebaut wurden.

Das wundert mich in der Tat. Muss gestehen, dass ich keine solche Anlage aus der Zeit kenne. Hinzu kommt noch, dass ich die Aussage, dass bei Verwendung eines FI explizit ein Erder gefordert wird also vor dem FI nicht genullt werden darf aus einem alten VDE-Buch habe. Muss mal nachschauen, welches es war. Dann zitier ich es gerne nochmals

KK

Hallo,

vielen Dank an alle, die sich hier beteiligt haben. Ich habe wieder etwas hinzugelernt...

Zitat : Kabelkasper hat am  2 Jun 2008 20:29 geschrieben :

Zitat : schattenlieger hat am  2 Jun 2008 08:02 geschrieben : Da du dich wohl mit TT auskennst: Wozu zwickt man den PE denn ab, um ihn dann extra zu legen? Weil in einem TT-System das Mitverlegen des PE in gemeinsamer Umhüllung mit den aktiven Leitern vor dem ersten (Haupt-) FI nicht zulässig ist. Der PE muss extra verlegt werden und daher verwendet man für die aktiven Leiter normalerweise NYM-O4x. Wenn das gerade nicht verfügbar ist, nimmt man halt "zur Not" NYM-J5x und schneidet den grüngelben weg.

Hmm, und besagt diese Vorschrift auch, dass man den PE abzwicken muss? Nichts verändert sich so schnell wie VDE-Empfehlungen.
Und nun kann ich alle Leitungen austauschen lassen, denn die tausenden Klemmstellen im PE sind für mich nicht wirklich vertrauenswürdig...

Hätte derjenige die Dinger einfach zusammengekringelt, hätte man sie noch nutzen können. Die Verteiler sehen bei der Masse an Drähten eh aus wie Kraut und Rüben, da kommt es auf 10 cm PE auch nicht mehr drauf an...

Wie gesagt, vielen Dank an alle zur Beleuchtung meines Problems!

Es grüßt der
Schattenlieger

Zitat :

Hmm, und besagt diese Vorschrift auch, dass man den PE abzwicken muss? Nichts verändert sich so schnell wie VDE-Empfehlungen.

So herum kann man nicht fragen: Die Richtlinie fordert ja, dass in der besagten Leitung kein PE mitverlegt (=vorhanden) sein darf. Und wenn man das einhält, wovon der Normtext im weiteren ja ausgehen muss, ohne in sich selbst widersprüchlich zu sein, dann kann man den PE ja auch nicht abzwicken, weil er ja gar nicht da ist! Also wieso sollte die Norm fordern, dass ein PE, der nicht das ist, abgezwickt wird? Alles klar?

Zitat :

Hätte derjenige die Dinger einfach zusammengekringelt, hätte man sie noch nutzen können. Die Verteiler sehen bei der Masse an Drähten eh aus wie Kraut und Rüben, da kommt es auf 10 cm PE auch nicht mehr drauf an...

Nein, eben nicht. Denn es existiert ja eine weitere Forderung, dass alle grün-gelben Adern Schutzleiterpotential besitzen müssen, sprich mindestens an einer Seite angeschlossen sein müssen an PE. In besagtem Fall hätten wir dann ja wieder PE-Potential auf der Leitung und das darf ja nicht sein

Diesen scheinabren Widerspruch aufgrund gegensätzlicher Anforderungen kann man nur auflösen, indem man eine Leitung des Typs NYM-O verwendet. Und ich schrieb ja oben, zur Not verwendet man NYM-J5x und schneidet den grün-gelben weg. Damit ist er unbrauchbar und wird behelfsmäßig, man kann es auch Kompromiss nennen, als "nicht vorhanden" betrachtet!
(Aber eben genau der Fall, dass der grün-gelbe, der eigentlich nicht da sein darf, auch noch angeschlossen wird, muss verhindert werden.)

Noch Fragen Kienzle?

KK

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kabelkasper am  8 Jun 2008  1:36 ]