In einer GeschossWohnungsinstallation der 70er Jahre ist eine Montage von 16A LS meiner Erfahrung nach eigentlich immer möglich. 70er Jahre bauten bestehen fast immer aus reinem Mauerwerk bzw. Beton.
Grossartige Häufungen sind höchsten im Berreich der Verteilung zu erwarten, und dabei zu vernachlässigen.

Aber das alles wird dein Elektriker wissen/erkunden können.

70er Jahre Installationen sind aber auch fast immer schon 3adrig: Ein Nachrüsten mehrere FI(z.B. eines 2pol. für einen Licht/Steckdosenstromkreis, möglichst des Wohnzimmers, und einen 4pol. für den Rest der Installation)ist so fasst immer Möglich und sehr sinnvoll.

Beim Herdanschluss darf der Neutraleiter nicht mit über die LS geführt werden, bei den anderen Stromkreisen des 4pol. FI ist das zu Fehlerabschaltung sehr sinnvoll.

Hallo Sam2,
danke für die zügige Antwort und Aufnahme.

Zur ersten Frage: Die Wohnung ist mein Eigentum.( Also ich darf ändern)
Auch habe ich gerade eine Bestandsaufnahme gemacht:

Zuleitung ist 3 Pasen + PEN 10mm2 UP

Wohnungsverdrahtung 3x1,5 NYM und 4 x2,5mm2 für DLE UP

Habe mal ein Foto von der Verteilung gemacht.

Gruß

Michaela


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Michaela_Ddorf am 26 Apr 2009 11:12 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Michaela_Ddorf am 26 Apr 2009 11:28 ]

Und wir danken für freundlichen Tonfall und lesbares sowie gut verständliches Deutsch (muß inzwischen leider extra erwähnt werden...).
Auch das Bild (unaufgefordert) ist sehr hilfreich.

Eigentum ist gut.
Ändern darf/kann trotzdem eigentlich nur ein Fachmann.
Das fängt schon bei der Frage an, ob und wie diese UV überhaupt freigeschaltet werden kann und hört bei der zwingend erforderlichen Schutzmaßnahmenprüfung auf.

Deine Bestandsaufnahme kann jedoch nicht ganz stimmen:

Ich sehe (neben dem - SEHR GRENZWERTIGEN - DLE-Kreis) noch zwei weitere (ebenfalls auf Kante genähte) Drehstromkreise in 5x1,5 - vermutlich Herd und möglicherweise WaMa/SpüMa.

Den "Pasen" spendieren wir ein "h" und vergessen das ganze Wort gleich wieder, weil die Dinger in Wahrheit Außenleiter heißen.
Der PEN stimmt und ist so auch nach aktueller Vorschrift noch in Ordnung.
Was ich vermisse, ist jedoch der örtliche Potentialausgleich (Badezimmer). Könnte aber in Form einer Steigleitung durch die übereinanderliegenden Räume verwirklicht worden sein. Hat zwar geringere Schutzwirkung, war früher jedoch zulässig.

Auch scheint nicht alles in NYM ausgeführt zu sein, sondern einige Kreise in NYIF (Stegleitung).

Ein Hobbybastler hat anscheinend mal einen der ursprünglichen (16A)-LS durch einen L20A aus dem Baumarkt ersetzt. Die dort angeschlossene 1,5er Ader ist offenbar überlastet, was sie durch Anschmelzen der Isolation im Bereich direkt oberhalb der Abgangsklemme kundtut...

Was ist daran angeschlossen???
Vielleicht ne WaMa/Trockner-Kombi?
Oder "nur" das Schweißgerät im Keller?

Das muß geprüft und geändert werden. Gefahr!

Wichtig und erfreulich ist, daß die Nachrüstung von FI-Schutzschaltern problemlos möglich ist. Das sollte man dann auch unbedingt tun!

Andererseits ist die Zahl der Stromkreise nicht gering, so daß eine Absenkung der Bemessungsströme durchaus in Betracht kommt.

Kannst Du bitte eine Liste der versorgten Bereiche pro Stromkreis angeben?


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 26 Apr 2009 17:55 ]

Sehe ich das Richtig, das da ein L20 Automat an ner 1,5mm2 leitung hängt

Naja also ich würd da nicht einfach tauschen... obwohl ein Tausch von H16 auf B16 in dem Fall ja möglich ist, da das alles Bestand ist und ein Automatentausch kein tiefer eingriff in die Materie ist. Es ist eine Verbesserung, da B automaten länger andauerne hohe ströme schneler abschalten und die Leitungen besser schützen.
Im dem Fall lässt sich auch gleich ne Kammschiene statt Brücken werwenden

Sobald man aber nen FI dranhängt, verändert man was am Anlagenaufbau, was wiederum zu einer grösseren Eingriff führt... also müsste alles nochmal überprüft werden, ob in dem Fall auch die der LSS mit dem selben Bemessungsstrom eingesetzt werden darf...
...was ich allerdings der Sicherheit halber empfehlen würde...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: djtongi am 26 Apr 2009 14:55 ]

Dat is ja nun grober Unfug!

Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Zwar dürfte man aus Überlastsicht sozusagen unbesehen einen H-LS durch einen B-LS (gleichen Bemessungsstroms) ersetzen.
Aber eben NICHT aus Sicht der Einhaltung der Abschaltbedingungen!!!
Denn für eine Schnellabschaltung in der geforderten Zeit braucht der B wesentlich höhere Ströme als der H. Also wäre erst einmal nachzuweisen, daß diese auch an jeder Stelle der Anlage sicher erreicht werden.

Abgesehen davon entbindet der Ersatz eines Betriebsmittels durch ein vergleichbares nicht von der Verpflichtung, zu überprüfen, ob die Altanlage überhaupt "in sich stimmig" ist, also den Bestimmungen zum Errichtungszeitpunkt noch entspricht!
Außerdem muß sie intakt sein und es darf keine Nutzungsänderung, wesentliche Erweiterung oder Änderung vorliegen.
Wenn eines davon nicht gegeben ist, greift sowieso die Nachrüstpflicht.
Und dann muß sie die Bestimmungen für HEUTIGE Neuanlagen erfüllen.

@Sam2

Danke für´s Kompliment,

Ich habe jetzt mal genau ermittelt wofür welcher LS überhaupt zuständig ist.
LSS:
1-3 25A DLE
4-6 16A Herd
7-9 16A normale Steckdose nur ein L
10 16A 5L Boiler(untertisch)
11 16A Steckdose Küche
12 16A Steckdose Küche
13 16A unbekannt(vermultlich Steckdose hinterm Schrank)
14 20A Kühlkombi und Mikrowelle
15 16A Küche Licht
16 16A Wohnzimmer
17 16A Bad,Schlafz. KdZ

Absicherung im Keller 3 x 35A Schraubsicherung

Ich hoffe es hilft!

Gruß

Michaela

Ja, das hilft dem elektrischen Kriminalisten!
Da hat wohl schlicht der H16er den Einschaltstromstoß der MW nicht gehalten (was nachvollziehbar ist, aber ursprünglich unproblematisch war, denn als der eingebaut wurde, gab es keine MW-Geräte für den Hausgebrauch...).
Ein Nicht-Fachmann führte dies auf ungenügenden Bemessungsstrom zurück statt auf ungeeignete Auslösecharakteristik und hat diese gefährliche Bastelei vorgenommen.
Richtig wäre hier stattdessen ein B16/C13 oder ggf. (nach Prüfung des verfügbaren Kurzschlußstroms oder FI-Einbau) ein C16.
Der L20 ist jedoch in mehrfacher Hinsicht gefährlich (nämlich brand- UND lebensgefährlich) und muß daher UMGEHEND entfernt werden!!!

Der nur mit einer Schukosteckdose belegte Drehstromkreis war sicherlich ursprünglich für ne WaMa oder SpüMa vorgesehen. Die gab es zu jener Zeit nämlich auch in Drehstromausführung, wovon man später bei Haushaltsmaschinen wieder abgekommen ist.


Ich würde den Verteiler komplett überarbeiten wie folgt:

1 FI 2pol, 25A(oder 40A, kostet meist nicht mehr)/0,03A
dahinter
1 1pol-LS B13A Bad, SchlaZi, KiZi
1 1pol-LS B10A Licht Küche
und parallel dazu
1 FI 4pol, 40A/0,03A
dahinter
1 3pol-LS B25A DLE
3 1pol-LS B16A Herd
1 1pol-LS B16A "normale Steckdose" (nur ein L aufgelegt)
1 1pol-LS B10A 5l-UT-Speicher (ist bestimmt kein Boiler, der hätte nämlich keine Wärmedämmung, sondern müßte erst vor jedem Zapfen aufgeheizt werden)
1 1pol-LS B13A Steckdose Küche
1 1pol-LS B13A Steckdose Küche
1 1pol-LS B13A unbekannt(vermultlich Steckdose hinterm Schrank)
1 1pol-LS B16A Kühlkombi und Mikrowelle
1 1pol-LS B13A Wohnzimmer

Der nötige Überlastschutz der FI ist so auch gegeben, beim 25er durch die Summe der Bemessungsströme der nachgeschalteten Überstromschutzorgane, beim 40er durch die Vorsicherungen.

Dann ist mit sehr wenig Aufwand die Anlage auf dem hohen heutigen Sicherheitsstandard!

Gibt es keinen Flur?
Hängt vielleicht Keller- und/oder Dachbodenabteil auf dem "unbekannten" Stromkreis?

zu 2 weiter oben: ok sam... so kann und sollte man es auch sehen... mit der charakteristik hast du auch recht...

@Michaela:

Bitte schreib uns doch noch die Leitungsquerschnitte der einzelnen Automaten dazu, dann kann man besser abschätzen, durch welchen Automaten der alte ersetzt werden sollte! Man kann grob sagen 1,5mm² = B/c 10/13 und 2,5mm² B/C 13/16

Steckdosen sollten sowieso immer mit 13A automaten abgesichert werden, da diese die Steckdose ideal vor überlast bewahren!

Dann wohl 2 FIs holen... 1x 4pol 40A und 1 2pol 25A und Licht u. Steckdosenkreise trennen....

EDIT: der sam war wieder schneller
stimme dem eigentlich zu... bis auf den für MW /Kühlkombi... da würd ich auf jeden Fall ne C13 statt B16 reinmachen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: djtongi am 27 Apr 2009  9:11 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: djtongi am 27 Apr 2009  9:14 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: djtongi am 27 Apr 2009  9:19 ]

Die Qurschnitte wurden schon erwähnt und gehen auch aus den Bild eindeutig hervor:

Der DLE hat 4x2,5, der Herd 5x1,5, die Wechselstromkreise je 3x1,5.
Wobei zumindest einige der Adern für mich sehr nach Stegleitung aussehen (dünnere Aderisolation als bei NYM)!

Mach bitte mal ein Foto von den 1+N-LSS?
Sind diese sobreit wie ein oder wie zwei "alte" LSS?

Oder gar so breit wie eineinhalb davon...?

Eben wenn es sich nicht um 1+N in 1TE handelt, würde es mit dem Platz in der UV sowieso sehr eng werden.
1+N-1TE-LSS habe ich in DE noch nie gesehen. Wenn es ich um ausländische Typen handelt (zb aus FR), haben diese meist nicht die in DE geforderte Energiebegrenzungsklasse 3 und ein Abschaltvermögen von meist nur 3kA.

@shark1

Wie gewünscht kommt hier ein Foto von den LSS
Die sind so breit wie ein normaler LSS.

@ Sam2

die Diele/Flur läuft mit über das Wohnzimmer.
der Keller hat eine eigene Absicherung im Keller, die wohl direkt an den 35A abgegriffen wird. Da ist schon B16 drin.