TT-Netz zwingend FI?

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Autor
TT-Netz zwingend FI?

    







BID = 528177

newbeer

Gerade angekommen
Beiträge: 10
Wohnort: stuttgart
 

  


Hi,
ich habe einen Neubau in Bayern und dort herrscht, da ländlich das TT-Netz.
In den Auflagen des EVU ist allerdings nichts von einem FI zu lesen.
Es gibt nen Fundamenterder, der nicht als Spieß, sondern als Gitterplatte mit einer Aussenfläche von 5x4m ausgeführt ist.
Muss ich nun einen FI als Hauptschutz nach dem Zähler einsetzen, oder reicht der SLS + die normalen Sicherungen für die Endstränge?
Bin da nämlich nun etwas verwirrt. Einerseits ist es doch Pflicht, andererseits muss es doch auch vom EVU vorgegeben sein oder?

BID = 528189

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

 

  

Hallo Newbeer,

erstmal willkommen im Forum.

Du irrst gleich doppelt:
1) Der VNB muß das nicht vorgeben. Es reicht, wenn er die Netzform vorgibt. Der Installateur muß dann zusehen, wie er die Abschaltbedingungen einhält. Dies ist in den allermeisten Fällen bei TT-Netzen ohne FI schlicht nicht möglich (da der Schleifenwiderstand viel zu hoch ist).

2) Wenn Neubau, stellt sich die Frage mittlerweile sowieso nicht. Denn seit Mitte vorigen Jahres müssen - unabhängig von der Netzform - alle Stromkreise, die auch Steckdosen (bis 20A) enthalten, generell mit FI von max. 30mA geschützt sein.
Ganz abgesehen von den Bereichen, wo schon länger absolute FI-Pflicht gilt (unbeheizte Keller, Außenbereiche, Bäder, Feuchträume etc.).



Außerdem:
Es gibt keinen triftigen Grund, auch in den wenigen Fällen, wo man der Einsatz von FI-Schutzschaltern noch nicht zwingend vorgeschrieben ist, auf sie zu verzichten.

Hochempfindliche FI bieten ein so immens höheres Maß an Personen- und Brandschutz, daß ich jegliche Debatte über deren ebentuellen Nicht-Einsatz absolut nicht nachvollziehen kann.
Alle Vorbehalte (bezüglich der Betriebssicherheit/Anlagenverfügbarkeit) beruhen entweder auf erfundenen Schauermärchen vom Hörensagen oder auf völlig vermurksten Anlagen (wo es ohne FI oftmals schon zu massiven Schäden gekommen wäre)...

Eine korrekt ausgeführte Anlage mit FI ist in der Praxis völlig problemlos, und für die heftigen Paranoiker gibt es dann so nettes Spielzeug wie automatische Wiedereinschaltgeräte.

Welche Funktion hast Du denn in Deinem Fall?

Umgekehrt wird übrigens ein Schuh draus:
Der VNB kann (auch in TN-Netzen) vorgeben, daß generell FI einzusetzen sind (auch wenn man im Einzelfall die Abschaltbedingungen durch Überstromschutzorgane allein durchaus einhalten könnte).


Gruß,
sam2

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 16 Jun 2008 13:03 ]

BID = 528213

Sebra

Schriftsteller



Beiträge: 663

Da hast Sam recht, die Frage ist nicht, OB man einen FI verwendet, sondern WIE VIELE!

Ich würd auf jeden Fall einen für Licht verwenden, kann man ja einen mit drei Außenleitern nehmen und pro Außenleiter ein Stockwerk oder wie man möchte.
Bei den Steckdosen ist man sehr flexibel, wie man aufteilen will. Nach Stockwerk, oder ob man Licht und Steckdosen zusammen über einen FI laufen lassen will. Ich würd empfehlen, Licht und Steckdosen zu trennen.
Letztendlich sollte ALLES über FI abgesichert sein, Licht und Steckdose, auch wenn bis jetzt nur Steckdosen vorgeschrieben sind***.

Eigene FIs würde ich empfehlen für:
- Außensteckdosen/-licht, damit man von Außen nicht das Haus lahmlegen kann
- Alarmanlagen
- Kühlschrank+Gefrierschrank evtl. zusammen einen (reicht ja einpolig)

Soll eine kleine Werkstatt eingerichtet werden (im Keller oder Grage) wäre es sinnvoll, hier auch Licht und Steckdosenkreise durch verschiedene FIs zu trennen, sonst schneidet man sich mit der Flex seine Zuleitung ab, FI fliegt, Licht aus und man kommt mit der Flex im Dunkeln irgendwo ran, im schlimmsten Fall an sich selbst oder andere Personen.

mfg

-Anmerkung von sam2: *** Dies trifft für diesen Fall nicht zu bzw. ist mißverständlich. Bitte Erläuterungen hierzu lesen, weiter hinten im Fred!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 16 Jun 2008 20:47 ]

BID = 528215

newbeer

Gerade angekommen
Beiträge: 10
Wohnort: stuttgart

Hi, danke für die Antwort.
Es handelt sich um ein Privathaus. Dort ist im Zählerschrank ein SLS und hinter dem Zähler ein Automatenblock integriert. Für die Bäder ist jeweils ein FI installiert.
Aussenbereich noch über normale Sicherung, da nur ne Lampe unter dem Vordach existiert.
Also sollte ein 63A 300mA FI noch nach dem Zähler als Vorsicherung rein?
Hab mich nämlich mit der Elektrofirma rumgestritten, das ich den FI nicht will und er meinte ich muss. Scheint so als läge ich komplett falsch und muss ihn einbauen lassen.

BID = 528219

fuchsi

Schreibmaschine



Beiträge: 1704


Zitat :

Also sollte ein 63A 300mA FI noch nach dem Zähler als Vorsicherung rein?
Hab mich nämlich mit der Elektrofirma rumgestritten, das ich den FI nicht will und er meinte ich muss. Scheint so als läge ich komplett falsch und muss ihn einbauen lassen.


Was bitte stört Dich an dem RCD?
Die Kosten von vielleicht 35€?
Ein RCD ist nichts böses, dass Dir der Gesetzgeber lustigerweise vorschreibt, sondern kann sogar Leben retten.

BID = 528220

SPS

Schreibmaschine



Beiträge: 2848

Hallo zusammen,

wenn der FI als Vorsicherung geschaltet wird, sind die anderen Bad FI in Reihe geschaltet. Das ist nicht günstig da die gesammmte Anlage bei einem Fehler ausfällt.

Besser ist die Lösung den zusätzlichen FI im Verteiler einzubauen und die anderen Bad FI Parallel zu schalten.
Bei ausfall des Haupt FI geht das Bad noch.
Hier könnte auch noch ein Flur auf den Bad FI gelegt werden.
So ist noch Licht da wenn der Haupt FI ausfällt.

Gruß sps

BID = 528224

SPS

Schreibmaschine



Beiträge: 2848

[quote]
fuchsi schrieb am 2008-06-16 14:55 :

Zitat :



Was bitte stört Dich an dem RCD?
Die Kosten von vielleicht 35€?
.


Die 63A Kosten schon einiges mehr.
Ändert jedoch nichts an der einbau Empfehlung.

BID = 528227

fuchsi

Schreibmaschine



Beiträge: 1704


Zitat :
SPS hat am 16 Jun 2008 15:02 geschrieben :

Die 63A Kosten schon einiges mehr.
Ändert jedoch nichts an der einbau Empfehlung.

Wobei ich bei einem normalen Einfamilienhaus noch niemals einen 63A RCD eingebaut habe. Bei guter Planung und Aufteilung auf 2-3 RCDs tuts ein 40er allemal. Allerdings muss man den 40er halt den dementsprechend vorsichern (in AT sogar mit max. 25A)

BID = 528228

Sebra

Schriftsteller



Beiträge: 663

Nochmal um etwas klarzustellen:


Zitat :
Aussenbereich noch über normale Sicherung, da nur ne Lampe unter dem Vordach existiert.


Noch über normale Sicherung?
Ein FI ersetzt auf keinen Fall eine Sicherung (gut es gibt Kombigeärte, die ich aber nicht empfehlen würde, wenn eh schon neu gemacht wird und die LS schon vorhanden sind, außerdem ist ein Kombigerät meist teuerer).

Vielmehr muss ist eine Leitung, ein Endgerät und der menschliche Benutzer nur dann geschützt, wenn ein FI und ein LS vorhanden ist.
Ob man zuerst den LS oder zuerst den FI dranhängt, kommt auf den speziellen Fall drauf an.

Es kommen in der UV (oder ist es vlt. auch der Zählerkasten, egal) 4 oder 5 Leiter an. Sollte PEN vorhanden sein, muss er korrekt aufgetrennt werden.

Ich würde empfehlen, gleich an die ankommende Leitung den größten FI zu hängen, an dem die meisten Geräte dranhängen (solltest du für den Innenbereich nur einen FI haben wollen). Die entsprechenden Außenleiter müssen dann weitergeführt werden zu einem anderen FI, und zwar vom unteren Anschluss (aufpassen, viele (oder alle FIs?) haben unten als "Eingang" nur einen Anschluss, da muss der Eli dann schaun wie er aufteilen will). Auf keinen Fall zwei FIs hintereinander schalten, sonst bringt dir der zweite nichts mehr, weil beide auslösen werden.

Also Außenleiter auteilen auf die FIs, von diesen dann weg zu LS würd ich sagen. Was noch wichtig ist: Jeder FI braucht seine eigene N-Schiene. Der mit den meisten Verbrauchern kann die vorhandene benutzen bzw. man benutzt die vorhandene für den N, der ankommt. Und dann weiter zu den einzelnen FIs, von jedem dann den N zu einer eigenen Schiene.
Sollte nur ein LS und eine Leitung an einem FI hängen (Badezimmer/Außenbreich) kann man ja den N gleich direkt nach dem FI anschließen, für einen ist eine Schiene nicht erforderlich.

Klingt zwar etwas kompliziert, ist es aber auch...


Und auch FIs müssen ggf. vorher abgesichert werden, kommt auf die ganze Installation drauf an.
Ich würde sagen, du überlegst dir, wie viele FIs für was gebraucht werden und sagst dies dann dem Elektriker. Der wird sich um den Rest kümmern.
mfg

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Sebra am 16 Jun 2008 15:25 ]

BID = 528229

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Wieso überhaupt 63A?

Bei "Bayern, TT, ländlich" werden üblicherweise doch sowieso nur 35A SLS zugelassen?
Und das reicht dicke.

Welcher VNB?
Warum Anlage mit mehr als 35A (falls überhaupt)?


Verstehe ich das richtig:
Das wurde neu installiert, in einem TT-Gebiet, aber ohne FI für alle Stromkreise???

Ist der Eli wahnsinnig?
Da braucht bloß einer von Euch beim Rasenmähen über die Strippe zu fahren oder mit der Gabel im Toaster herumzustochern und fällt tot um - dann ist der Mann so gut wie im Knast. Du aber auch (falls nicht selbst das Opfer)! Sowas nennt sich fahrlässige Tötung...

Selbst in einem TN-Gebiet wäre das so seit vielen Jahren unzulässig.
Denn wenn es keine Außensteckdosen gibt, sind alle Innensteckdosen, die für die Versorgung des Außenbereichs infragekommen (also zumeist die in der Nähe von Türen und Fenstern) wie Außensteckdosen zu betrachten. Müssen also nen 30mA-FI haben. Ebenso der Keller, die Garage etc. (oder habt ihr sowas nicht?).


Nochmal:
Was hast Du gegen FI?
Es gibt keinen besseren und billigeren Schutz für Personen und Sachwerte.

Und er macht keinerlei Probleme!


Ich wette, derzeit sind in der gesamten Anlage (mit Ausnahme der Badezimmer) die Abschaltbedingungen nicht eingehalten.
Es besteht also im Fehlerfalle akute Lebensgefahr.
Das gilt übrigens auch für reine Lichtstromkreise!
Vermutlich auch noch mit den schwachsinnigen B16A-LS, ("weils billiger ist" und/oder "wir das schon immer so machen").

Die Anlage muß umgehend durchgemessen und nachgerüstet werden!!!

Nur mal so zum Nachdenken:
https://forum.electronicwerkstatt.d......html
Stelle Dir vor, es wäre Deine Frau gewesen...

BID = 528233

Sebra

Schriftsteller



Beiträge: 663

Ist ja ein ganz schön strenger Tonfall von Sam2, .

Ich denke, dass du selbst dafür nichts kannst, sondern der Eli Mist gebaut hat.

Also einmal ganz klar und kurz was zu machen ist:
Alle Steckdosenkreise (und ich würde sehr, sehr dringend empfehlen: ALLE STROMKREISE) mit FI abzusichern. Aber wie gesagt, LS muss drinn bleiben.

Such dir einen vernünftigen Eli der das macht, dann am besten einen eigenen FI für den Außenbereich, wie du es im Haus machen willst ist dir überlassen, solange alles abgesichert ist.
Normalerweise löst ein FI nicht aus, das passiert bei uns nur mal, wenn man mit der Heckenschere seine eigenen Zuleitung kürzt. Also man könnte im Innenbereich auch mit einem einzigen FI leben, was jedoch nicht sehr sinnvoll ist.
Meine Empfehlung wäre folgende Minimalausstattung:
- 1 FI für Steckdosen + Licht
- 1 FI für Außenbereich
- 1 FI für Kühlschrank, Gefriertruhe, Alarmanlage bzw. Heimserver oder Geräte, die nicht vom Strom getrennt sein sollen (sollte einplig reichen, da gewiss nicht alle oben genannten Geräte vorhanden sind)

Erweitern könnte man das ganze noch:
- jeweils ein getrennter FI für Licht und Steckdosen, kann aber sein, das dies wegen einer gemeinsamen Zuleitung nicht möglich ist.
- man kann es auch übertreiben, pro Stockwerk ein FI für Licht und einen für Steckdosenkreise, ist aber nicht erforderlich, solange alles abgesichert ist.

Wie das anzuschließen ist (getrennte N-Sammelschiene, LS vor oder nach FI, ...) weiß ein guter Elektriker.

mfg

BID = 528237

fuchsi

Schreibmaschine



Beiträge: 1704


Zitat :

Ist der Eli wahnsinnig?


Nein, der will den RCD eh einbauen, nur newbeer mag das Ding nicht.
Soweit ich es verstanden habe.

BID = 528239

newbeer

Gerade angekommen
Beiträge: 10
Wohnort: stuttgart

Hi,
also erst mal um die Wogen zu glätten, die hier hochschwappen.
Das Haus ist noch im Bau und unbewohnt.
Der Elektriker wollte mir einen Haupt-FI einbauen, aber wenn es knallen sollte ist das ganze Haus dunkel. Das war das was mich abgeschreckt hat.
Da meinte er ich solle doch 3 FI einbauen um das zu umgehen, aber da müsste man die gesammte Elektrik nochmals umbauen.
Das war der Punkt wo ich mich fragte brauch ich das Teil überhaupt? Bzw. kann ich ihn so hoch dimensionieren das er etwas träger wirkt und nicht wie die kleinen mit schnelligkeit sofort auslöst. Sprich ein Messen mit dem Duspol an einer Steckdose schon mein ganzes Haus verdunkelt.

Und naja, sagen wirs mal so, das ist zwar ein Einfamilienhaus, aber um einiges größer und vollgepackter mit Endgeräten usw. Also kein Standarthaus mit 5 Zimmer und 120m².
Ist halt ein Haufen Schnickschnack mit drin um für spätere Sachen wie ne kleine Werkstatt usw. vorbereitet zu sein.
Daher lieg ich mal mit den 63A nicht so ganz verkehrt für die Zukunft gesehen.

Dazu kommt, das in dem Haus wo ich momentan lebe ein TN-Netz Dacheinspeisung ist und dort auch nur ein FI lediglich fürs Bad installiert ist. Etwas älteres Baujahr.
Liegt das lediglich am Baujahr wann sowas Vorschrift ist?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: newbeer am 16 Jun 2008 15:59 ]

BID = 528242

Sebra

Schriftsteller



Beiträge: 663

Wenn die Installation gemacht wurde, bevor die FI-Pflicht für Steckdosen eingeführt wurde, muss man nichts verändern, kann und sollte dies aber tun.***
Dies gilt nicht für TT-Systeme!

Will man dagegen in einem Haus, in dem die E-Installation noch unter dem Bestandschutz steht und kein FI vorhanden ist, eine neue Steckdose haben, so muss diese mit einem FI abgesichert sein (am besten dann wieder die ganze Wohnung/ ganzes Haus).

Es gibt genügend Haushalte mit nur einem FI, der reicht im Normalfall aus, dann würd ich aber minimum noch einen zweiten FI für den Außenbereich machen (ist in die Garage/Gartenhaus, ... eine fündadrige Leitung gelegt, dann 4-poligen FI verwenden, bei dreiadriger Leitung reicht ein zweipoliger). Dann kann man ohne allzugroßen Aufwand noch irgendwo in der Anlage einen oder drei Außenleiter "anzapfen" (noch nicht durch FI gesichert!), diesen dann zum zweiten FI führen und dann weiter zum LS (erst FI oder erst LS ist egal, oder?), dann zur Leitung.
Auch wenn meherer Leitungen an dem zweiten FI hängen ist dies kein großes Problem, da ja jetzt auch schon die einzelnen Ls irgendwie zusammenhängen, muss man dann eben nur am neuen FI anschließen. Wenn es mehrere Leitungen sind, soll der Eli einfach einen kleinen N-Block besorgen.
mfg

-Anmerkung von sam2: *** Dies trifft für diesen Fall nicht zu bzw. ist mißverständlich. Bitte Erläuterungen hierzu lesen, weiter hinten im Fred!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 16 Jun 2008 20:48 ]

-Edit von sam2: Klarstellung (fett) auf Wunsch des Erstellers eingefügt-

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 17 Jun 2008 14:19 ]

BID = 528247

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Das ist noch ein mäßig strenger Tonfall, er kann jedoch gesteigert werden. Und das kriegst Du jetzt erstmal selbst zu spüren:

Was soll der Unfug, Sebra???
Hier geht es um ein TT-System!
Da stellt sich nicht die Frage, ob man FI-Schutz für ALLE Stromkreise möchte oder nur für die Steckdosen oder für wasauchimmer...
Mit der Frage, wann das gemacht wurde/wird, hat es auch NICHT das Geringste zu tun!

Die Abschaltbedingungen sind einzuhalten!!!
Und zwar bei ALLEN Stromkreisen der Anlage.

Das ist in TT-Systemen fast immer NUR mit FI überhaupt möglich.
Dafür sind rein technische Gründe verantwortlich, Beschwerden sind an Herrn Ohm zu richten...

Es geht hier also weder um Interpretation von Übergangsfristen noch um Geschacksfragen etc.
Sondern schlicht um absolute Grundlagen!

Sollte Messungen vor Ort einen dauerhaft sensationell niedrigen Schleifenwiderstand ergeben, reden wir notfalls nochmal darüber.

Ansonsten gilt das, was der örtliche Eli schon gesagt:
1) FI muß, für alles
2) für Bäder, Keller, Außen (sowier gleichgestellt) etc. mit max. 30mA
3) für ALLE Stromkreise mit Steckdosen (bis 20A, also i.d.R. Schukos und 16A-CEE) ebenfalls mit max. 30mA
Punktum.

Über die sinnvolle Ausführung können wir dann gerne noch breit diskutieren.


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