@Perl:
So, habe jetzt die Drahtbrücke von Eingang nach Masse gegen 25kOhm getauscht. Dann habe ich nochmal Q3 gemessen:

Spannung gegenüber Masse (schwarz auf Masse, rot am Transistor):
E: 39,3V
B: 39V
C: -39V

Spannung gegenüber Ausgang (schwarz auf Ausgang, rot am Transistor):
E: 62V
B: 68V
C: 0,1-0,15V

Spannung gegenüber +42V (rot auf +42V, schwarz am Transistor):
E: 0,08V
B: 0,6V
C: 73V

Ich habe den Eindruck, dass die Werte beim Messen jetzt viel weniger schwanken.

R4 hat 10,14kOhm, sollte 10kOhm sein.


@BlackLight:
Re Multimeter: Das ist das Fluke 179. Beim Kurzschließen der Messspitzen wird auch OL angezeigt, wenn man Kapazität misst.


@nabruxas:
Oszi konnte ich nicht auftreiben (Wenn ich jemanden hätte, der eins hat, wäre ich auch zuerst dem auf die Nerven gegangen...)


Re Komponententester: So ein LCR-T4 scheint ja nicht zu teuer zu sein - macht das jetzt noch Sinn, eins zu kaufen? Wie ihr sicher gemerkt habt, befasse ich mich nicht gerade täglich mit der Reparatur von elektronischen Geräten. (Ich bastle sonst nur an H-Brücken und Servobausteinen rum, und da wird i.d.R nicht repariert, sondern nur getauscht oder neu aufgebaut)
Darüber hinaus war ich aufgrund des sehr genauen und qualitativ hochwertigen Feedbacks von Perl des Eindrucks, dass das "auch so" gehen würde.
Sollte ich hier einem Irrtum aufgesessen sein, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Vielen Dank!

Offtopic :

und da wird i.d.R nicht repariert, sondern nur getauscht oder neu aufgebaut.. Schicke mir die Reparaturen zu. Ich lebe davon....

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Zitat :

Spannung gegenüber +42V (rot auf +42V, schwarz am Transistor): E: 0,08V B: 0,6V C: 73V

Bedeutet einen Emitterstrom von 2,4mA.
Das ist zu wenig, denn um die Basis von Q9 in die Nähe von GND anzuheben sind knapp I= 42V/(2,7+1,5)kOhm = 10mA erforderlich.

Fragt sich, weshalb so wenig Kollektorstrom durch Q3 fliesst.

Entweder ist er defekt und hat nicht genug Verstärkung, oder die Ansteuerung durch Q1 reicht nicht aus, oder die Dioden CR1, CR2 leiten zu früh.
R6 hat 1,5kOhm?
Sind beide Dioden CR1 und CR2 in Ordnung, oder sind dort evtl. falsche Typen eingebaut?

Wie groß ist der Spannungsabfall an R4?
Theoretisch sollten an R4 etwa 2,47V abfallen; den Widerstandswert 10k hattest du ja schon verifiziert.

Überprüf auch nochmal die Spannungen an den Anschlüssen von Q1 und Q2 gegen Masse.

Offtopic :

@nabruxas: Ich will dir ja nicht die Butter vom Brot nehen, aber für eine reine Fingerübung lohnt es ja kaum das Porto auszugeben.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 10 Jul 2020  3:39 ]

Zitat : Busfahrer3000 hat am  7 Jul 2020 13:20 geschrieben :

@BlackLight: Re Multimeter: Das ist das Fluke 179. Beim Kurzschließen der Messspitzen wird auch OL angezeigt, wenn man Kapazität misst.

Das passt. Ich würde bei der nächsten Kapazitätsmessung kurz auf einen Kurzschluss prüfen, z.B. auf den Ohm-Bereich umschalten.

Zur Info: Ein Kapazitätsmeter gibt eine Dreiecksspannung (bzw. genauer gesagt einen konstanten Strom) aus. Dann schaut es wie lange das Aufladen dauert. Somit ist die Kapazitätsmessung eigentlich eine Frequenzmessung. Bei einem Kurzschluss der Messleitung klappt das natürlich nicht.
(So war es bei dem Multimeter das ich mir mal genauer angeschaut hatte. Gibt bestimmt noch weitere Verfahren.)

Offtopic :

Zitat : Re Komponententester: So ein LCR-T4 scheint ja nicht zu teuer zu sein - macht das jetzt noch Sinn, eins zu kaufen? Das kann ich Dir nicht beantworten. Mir fehlt das Reparaturwissen. Wenn perl sagt das geht, dann wird das stimmen. Was micht als interessierten Laien etwas verwundert, dass Du bei den Transistoren primär die Diodenspannungen misst. Ich fände den Gleichstromverstärkungsfaktor (hFE) interessanter. Beim Fluke 170 sehe ich diese Funktion aber nicht. Ggf. würde es auch ein 5€-Multimeter mit hFE-Funktion tun. P.S. Habe mir die Tage einen Audioverstärker aus dem E-Schrott geangelt. Die Netzleitung war abgeschnitten. Wollte ihn sowieso ausschlachten und hab deshalb keine Inbetriebnahme versucht. Hab aber eben mal aus Spaß die vier Endstufentransistoren an meinen Tester angeschlossen: NPN: hFE = 25 und 48 PNP: hFE = 56 und 84 Laut Datenblatt sollen beide Typen mind. einen (DC) hFE von 50 haben. Der eine NPN kommt mir also suspekt vor. Könnte erklären warum das Ding in der Tonne lag. Aber ich weiß nicht wie der Tester misst. Sollte vielleicht mal selber die Stromverstärkung laut Datenblatt nachmessen. P.S. Hatte gestern die Schnapsidee, dass ich mir ja eine elektronische Last basteln könnte. "Leider" habe ich mir schon eine voll-digitale beim RotExpress bestellt... Sollten mir meine Projekte ausgehen, könnte ich mir vier NPN-Transistoren kaufen und zum Lernen selber was basteln. Wird bestimmt interessant. Mit bipolaren Leistungstreibern habe ich nämlich praktisch keine Erfahrung. Mit etwas Pech gibt es dann ein kleines Feuerwerk. Oder ich übe erst einmal mit den aktuellen.

@Perl:
Q3 sollte in Ordnung sein, den habe ich ja gerade durch einen Neuen ersetzt (MJE253G).

R6 hat 1,5kOhm.

CR1/2: ich habe keine Möglichkeit, festzustellen, was das für Teile sind. Es ist anzunehmen, dass es die Originalteile sind (anhand des "Lötbilds" - ihre Löststellen sehen aus wie all die anderen, aber sicher bin ich mir natürlich nicht). Nachdem ich dafür Ersatz bekommen habe, habe ich die beiden ausgetauscht (1N4148).

Spannungsabfall an R4: 1,4V
Ist der Unterschied zum Sollwert von 2,47V durch die vorgeschaltete Glübirne, die Überbrückung von CR5/6 oder das auf-Masse-legen des Eingangs (über 25kOhm) zu erklären?

Q1/2 gegen Masse:

Q1
E: -0,69V
B: -0,06V
C: 37,1V

Q2
E: -0,7V
B: 1,8 bis 3,2V, schwankt zwischen diesen Werten
C: 37,3V

Auch für diese beiden Transistoren habe ich Ersatz bekommen (2N3904). Lohnt sich Tauschen und erneut Messen?


@BlackLight: Habe die Anleitung nochmal gelesen. Es scheint eine Diskrepanz des Kapazitätsmessbereichs zu geben, an einer Stelle wird der Messbereich mit "ab 1 nF" angegeben, weiter hinten mit "ab 1.000 nF".

Für die hFE-Messung besorge ich mir vielleicht einfach noch ein zweites Gerät...

Offtopic :

Zitat : Busfahrer3000 hat am 11 Jul 2020 16:14 geschrieben : Habe die Anleitung nochmal gelesen. Es scheint eine Diskrepanz des Kapazitätsmessbereichs zu geben, an einer Stelle wird der Messbereich mit "ab 1 nF" angegeben, weiter hinten mit "ab 1.000 nF". Die 1000 nF sind der kleinste Messbereich vom 179. Die 1 nF sind die Äuflösung in dem Bereich. Passt und reicht hier auch aus.

Offtopic :

Zitat : NPN: hFE = 25 und 48 PNP: hFE = 56 und 84 Laut Datenblatt sollen beide Typen mind. einen (DC) hFE von 50 haben. Das ist nicht besonders aufregend. Die Datenblattangaben beziehen sich auf typische Betriebsbedingungen, die dort auch spezifiziert sind. Bei sehr kleinen und sehr großen Kollektorströmen, sowie bei niedriger C-E-Spannung sinkt die Stromverstärkung. Eher verdächtig ist schon die grosse Abweichung der beiden npn voneinander. Wenn das die gleichen Typen sind, und sie auch noch die gleiche Chargenkennung oder Datumsmarkierung haben, könnte der Transistor mit hfe=25 beschädigt sein.

Zitat :

CR1/2: ich habe keine Möglichkeit, festzustellen, was das für Teile sind.

Das ist schade, denn wahrscheinlich sind diese Dioden und der 1,5k-Widerstand genau passend zu Q3 ausgesucht worden.
Im Prinzip ist das ein Stromspiegel und dient zur Linearisierung.
Da diese beiden Dioden lt. Schaltplan nur einen Spannnungsabfall von jeweils 400..500mV haben, vermute ich, dass dort Schottky-Dioden waren. Mit 1N4148 wird das wohl auch funktionieren, aber vermutlich nicht perfekt.
Kannst du die Originalteile mal fotographieren, und evtl. an deinen Diodentester halten?

Zitat :

Spannungsabfall an R4: 1,4V Ist der Unterschied zum Sollwert von 2,47V durch die vorgeschaltete Glübirne, die Überbrückung von CR5/6 oder das auf-Masse-legen des Eingangs (über 25kOhm) zu erklären?

Nein.
Durch das Überbrücken von CR5 und CR6 hat die Endstufe praktisch keinen Ruhestrom mehr, und dadurch wird die Betriebsspannung auch mit der Glühbirne in die Nähe der normalen Werte kommen.
Tatsächlich misst du ja auch annähernd die im Schaltplan genannten +/- 42V.
Die Brücke über diesen beiden Dioden lass ruhig bis ganz zum Schluss drin. Allenfalls verursacht der fehlende Ruhestrom bei kleinen Lautstärken erhöhte Verzerrungen.

Jedenfalls sieht man an den 1,4V, dass schon der Steuerstrom für Q3 deutlich zu gering ist. Erst recht, wenn auch CR1 und CR2 leitend werden, was momentan mit 1N4148 gerade eben eintritt.

Zitat :

Q2 E: -0,7V B: 1,8 bis 3,2V, schwankt zwischen diesen Werten C: 37,3V

Hast du da einen Vorzeichenfehler gemacht?
Eine derart hohe positive Spannung an der Basis würde bedeuten, dass der Transistor defekt ist und keinen Emitter mehr hat, die C-B-Diode aber noch teilweise funktioniert und bei ca. 35V ihre Sperrfähigkeit verliert.
Ein derartiger Lawinendurchbruch könnte allerdings die beobachtete Wackelei der Spannung erklären.

Zitat :

Auch für diese beiden Transistoren habe ich Ersatz bekommen (2N3904). Lohnt sich Tauschen und erneut Messen?

Du kann das mal probieren. Allerdings ist die Spannungsfestigkeit des 2N3904 auch noch etwas knapp. Der BC546 hat mehr Reserve und im echten Betrieb kann das darüber entscheiden, ob die Endstufe wieder hopps geht.


P.S.:
Kontrolliere auch nochmal den Widerstandswert von R5, und ob an seinem andern Ende die -18V (entsprechend 0,8mA, die sich etwa gleichmäßig auf Q1 und Q2 aufteilen sollten) vorhanden sind.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 12 Jul 2020  3:17 ]

@BlackLight: ah, ok, so ist das. Das würde erklären, warum ich den Kerko mit 100 nF nicht messen konnte.


@Perl:
Re C1/2: das war ein toller Tip mit den Fotos! Was ich in meinem finsteren Keller nicht erkennen konnte, zeigt sich tatsächlich auf den Bildern, Photoshop sei dank.
Es scheint sich tatsächlich um 1N4148 zu handeln. Das war auch im Plan so angegeben, da steht zumindest drin, dass alle Dioden 1N4148 sind, wenn kein anderer Typ angegeben ist.
Und sollten Schottky-Dioden nicht mit einem anderen Symbol im Plan eingezeichnet sein, oder hat man das damals nicht so genau genommen?
Würden Schottky-Dioden besser funktionieren

Der Diodentest sagt für die Originalteile 0,612V und 0,608V. Bei den Ersatzteilen sind es 0,618 und 0,620V. Sollte ich besser die alten wieder einbauen...?

R5 hat 22kOhm, es liegen etwa -26V an.

Re Messwerte Q2: Habe den Transistor gegen den 2N3904 getauscht und nochmal Spannung gegen Masse nachgemessen.
C: 37,6V
B: -0,135V
E: -0,77V

Die Spannungen haben aufgehört zu schwanken. Ich habe dann gleich noch die Spannung am Ausgang gegen Masse gemessen und siehe da: es sind 0,045V, schwankt auch nicht mehr.
Dann habe ich voller Elan gleich noch mal die Spannung gemessen, die an R4 abfällt, und siehe da, es waren 2,9V.

Könnte Q2 wirklich der Übeltäter gewesen sein...?


Ich lauf morgen gleich mal zum Conrad und kauf noch ein paar BC546 - ich würde dann Q1 auch gleich ersetzen, dann sind da wenigstens gleiche Teile drin (oder ist das Blödsinn?).
Brauche ich sonst noch was? Bin eh schon reichlich sauer, weil die Ersatztypen, die in der Cross Reference List angegeben sind, scheinbar nicht 100%ig sinnvoll sind, die dort erwähnten 2N3904 vertragen ja zu wenig Spannung. Naja, bin ich halt einen halben Tag unterwegs, wegen Teilen für 40 Cent...


Wie mache ich jetzt weiter? Leistungstransistoren einbauen, Isolierung zum Kühlkörper messen, Brücken raus, und Lautsprecher mit Widerstand dranhängen (noch mit Glühbirne vorm Netzeingang)?

Zitat : perl hat am 12 Jul 2020 02:50 geschrieben :

Bei sehr kleinen und sehr großen Kollektorströmen, sowie bei niedriger C-E-Spannung sinkt die Stromverstärkung.

Ok, also ein typischer Fall von "Wer misst, misst Mist.

Es sind jeweils zwei (2S)C3855 und (2S)A1491. In der zweiten Zeile steht jeweils "9D0". Sollten somit ähnlich sein. Habe sie aus Spaß mal an meine zwei Multimeter mit h_FE-Funktion und an zwei Transistortester angeschlossen. Auch noch manuell den Basisstrom so eingestellt, dass sich ein Kollektorstrom von 10 mA/100 mA bzw. 1 A ergibt:

Die Multimeter-Tester musste ich mit 1m-langen Leitungen rausführen, ohne hab ich einmal ca. 3 mehr bei der Verstärkung gesehen.
Den restlichen Unterschied schieben wir einfach auf einen anderen Teststrom.

Wie erwartet steigt die Stromverstärkung mit I_C an.
-> Bei meinen Testern/Multimetern fließt somit ein Kollektorstrom von ein paar Milliampere.

Ist vielleicht auch interessant für Busfahrer3000, falls er sich ein h_FE-Meter zulegen sollte. Mit zwei DMM könnte er dann aber auch leichter den "richtigen" Verstärkungsfaktor kontrollieren.

Zitat : Busfahrer3000 hat am 12 Jul 2020 13:42 geschrieben :

@BlackLight: ah, ok, so ist das. Das würde erklären, warum ich den Kerko mit 100 nF nicht messen konnte.

Das sehe ich anders. 100 nF sollten problemlos messbar sein.

Zitat :

Und sollten Schottky-Dioden nicht mit einem anderen Symbol im Plan eingezeichnet sein,

Möglich, aber darauf würde ich mich nicht verlassen.

Zitat :

Der Diodentest sagt für die Originalteile 0,612V und 0,608V. Bei den Ersatzteilen sind es 0,618 und 0,620V. Sollte ich besser die alten wieder einbauen...?

Lass es wie es jetzt ist. Der Typ stimmt ja, die Daten sind ok, und die Platine wird vom dauernden darauf Herumbraten auch nicht besser.

Zitat :

C: 37,6V B: -0,135V E: -0,77V Die Spannungen haben aufgehört zu schwanken. Ich habe dann gleich noch die Spannung am Ausgang gegen Masse gemessen und siehe da: es sind 0,045V, schwankt auch nicht mehr. Dann habe ich voller Elan gleich noch mal die Spannung gemessen, die an R4 abfällt, und siehe da, es waren 2,9V.

Na bitte!

Zitat :

Könnte Q2 wirklich der Übeltäter gewesen sein...?

Sieht so aus. Mit einem untypischen Fehlerbild übrigens.

Zitat :

Ich lauf morgen gleich mal zum Conrad und kauf noch ein paar BC546 - ich würde dann Q1 auch gleich ersetzen, dann sind da wenigstens gleiche Teile drin (oder ist das Blödsinn?).

Mach das, und es ist auch kein Blödsinn in einem Differenzverstärker gepaarte Transistoren zu verwenden.
Die BC546 gibt es, nach Verstärkung sortiert, mit den Endbuchstaben A, B, C. Falls es zur Wahl steht, würde ich hier die B-Version nehmen.
Ohne Endbuchstaben sind sie unsortiert, dann sollte man ein paar mehr kaufen und sie selbst sortieren.

Zitat :

Brauche ich sonst noch was?

Schau vorher nach, ob die BC546 lagernd sind. Wie sieht es mit deinem Vorrat an Sicherungen aus?

Zitat :

Wie mache ich jetzt weiter? Leistungstransistoren einbauen, Isolierung zum Kühlkörper messen, Brücken raus, und Lautsprecher mit Widerstand dranhängen (noch mit Glühbirne vorm Netzeingang)?

Ja so.
Lass die Brücke über die Ruhestromdioden einstweilen noch drin, weil wegen der vorgeschalteten Lampe sonst wahrscheinlich die Betriebsspannung
sinkt.
Wie gesagt, wird sich der Verstärker dann bei kleinen Lautstärken etwas schrappig anhören, aber mit steigender Aussteuerung sollte das besser werden. Da du ja noch den Widerstand in der Lautsprecherleitung hast, sollte auch Vollaussteuerung möglich sein, ohne dass die Betriebsspannung allzusehr in die Knie geht.
Bei Vollaussteuerung werden aber Q3 und alle Transistoren dahinter mit fast maximaler Spannung gestresst und geschädigte Exemplare fallen dann hoffentlich auf.
Du kannst zur Kontrolle am Ausgang im 20V-Meßbereich die Gleichspannung messen, die trotz der überlagerten ca. 25V Wechselspannung in der Nähe von 0 bleiben sollte.

Ja, und dann kommt so allmählich der Moment der Wahrheit: Glühlampe raus, Brücke über den Dioden durchknipsen, Widerstand vor Lautsprecher bleibt drin. Nochmal testen.
Wenn bis dahin alles zur Zufriedenheit verlaufen ist, kannst du auch den widerstand vor dem Lautsprecher entfernen.

Kann man denn die h_FE Messfunktion an einem Multimeter überhaupt trauen?
Mit fällt auf, dass diese Funktion bei teuren Messgeräten, wie bei meinem Norma MP13 oder beim Gossen Metrahit Ultrabt nicht vorhanden ist.


Ich habe, um Transistoren zu paaren immer die Kennlinie aufgenommen.
Das dauert zwar etwas länger, aber ich fühlte mich dabei wohler wenn ich einen Haufen an Transistoren da habe und herumgrabblen kann....

Wenn alles funktioniert würde ich, falls möglich, die beiden Transistoren, Q1 und Q2 in der Eingangsstufe mit Wärmeleitpaste zusammenpappen. Ebenso eine eng anliegende Metallhülse zB. aus Messing, drüber stülpen, die mit einer kurzen (!) Leitung auf Masse gelegt ist.

@Perl:
Danke für die Anleitung zur Fehlersuche und Ausführungen. Wie beschrieben bin ich hier nicht vom Fach....

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabruxas am 12 Jul 2020 18:41 ]

Offtopic :

Zitat : nabruxas hat am 12 Jul 2020 18:32 geschrieben : Kann man denn die hFE Messfunktion an einem Multimeter überhaupt trauen? Ich sehe es inzwischen so: Man sollte schon halbwegs wissen was das Messmittel macht. DAU-sichter ist kein Gerät. Die hFE-Funktion wird bei typischen Kleinsignaltransistoren (BCxxx) halbwegs sinnvolle Werte ausspucken. Bei Leistungstransistoren dient es eher zur OK/NOK-Messung. Zum Beispiel hatte ich mir letztens auch einen Wolf gesucht, warum ein Fluke 185 mir nur OL bei der Widerstandsmessung anzeigen wollte. Bei kurzgeschlossenen Messstrippen war mit <1 Ohm alles Ok. Irgendwann hab ich gemerkt, dass es unabsichtlich der 500-Ohm-Bereich ausgewählt war und ich was mit >500 Ohm messen wollte. Die Dinger taugen nur soviel wie der Benutzer.

Zitat :

R5 hat 22kOhm, es liegen etwa -26V an.

-26V ist etwas zu viel. Lt. Schaltplan sollten es -18V sein.
Die Abweichung ist aber möglich, falls der Vorverstärker nicht angeschlossen war, denn dort befinden sich offenbar die Zenerdioden, welche die Spannung auf -18V begrenzen.

Gefährlich ist diese Abweichung nicht, aber auffällig, und deshalb solltest du, wenn alles komplett ist, die +18V an C17 und -18V an C18 nochmal kontrollieren.
Die Abweichungen von diesen Werten sollten dann nicht mehr als +/- 5% betragen.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 13 Jul 2020  2:36 ]