Zitat :

Busfahrer3000 schrieb am 2020-07-26 19:34 Schön langsam frage ich mich, ob nicht vielleicht doch ein paar der restlichen Halbleiter, die ich noch nicht getauscht hatte, einen leichten Schlag weg haben... bei Q1/Q2 ist das ja auch lange nicht aufgefallen (MIR zumindest nicht). Dann wäre diese Fehlermöglichkeit schonmal aus dem Weg. Teile hätte ich auch noch, bis auf Q4 und Q5 - was wären passable Austauschtypen für diese zwei? Der Cross Reference List traue ich nicht mehr...

Als allererstes: Absolute Hochachtung für alle Beteiligten an dieser Rettungsaktion für dieses antiquierte Teil von
PEAVEY. Ein Nachbau aus dem „NICHTS“ hätte vermutlich weniger Zeit gekostet.
Also: ES muß einfach spielen.
Schaltungstechnisch sind Quasikomplementär-Endstufen ein Kompromiss der damaligen Bauelementesituation.
Bedeutet: Man nehme was da ist und mache etwas brauchbares daraus.
Daraus resultiert das gewisse Bauteilparameter zwingend eingehalten werden müssen.
Q8 bis Q11 müssen in gewissen Grenzen identisch sein. Ebenso Q9 und Q10 wie auch Q1 und Q2.
Q3 braucht eine Mindeststromverstärkung zu Vollaussteuerung.
Q4/Q5, CR4/CR8, R12 bis R15 sind entbehrlich hat aber den Nachteil das Q7 bis Q12 bei Überlast sterben können,
Hartes Netzteil vorausgesetzt, Dioden und der Trafo sind ebenso gefährdet.
Zwei flinke Sicherungen in den 42-Volt-Leitungen (vermisse ich in der Schaltung) entschärfen diese Gefahr ein wenig.
Zu einem brauchbarem Reperaturerfolg sind einige Arbeitsschritte unabdingbar.

R1 auf Masse. Spannung am Ausgang muß im Millivoltbereich liegen.
Ich vermisse in dieser Schaltung eine Korrekturmöglichkeit.
Sollte die Mittenspannung im Voltbereich liegen Ursache beseitigen.
Irgendeine Transe zieht die Mittenspannung auf dieses höhere Potential.
Die Spannungsangaben im Schaltplan verraten wo.

Sollte diese Bedingung erfüllt sein (keine Spannung am Ausgang) freu freu...

Nächster Schritt:
Sinusgenerator (1kHz) an R1, Lastwiderstand an den Ausgang Osziloskop über den Lastwiderstand Sinus begutachten.
Eingangssignal langsam erhöhen bis eine Halbwelle abkappt (Verzerrungen zeigt).
Theoretisch müßten beide Halbwellen zur gleichen Zeit begrenzen.
Ist das nicht der Fall arbeitet die Endstufe nicht symmetrisch.
Bedeutet: Irgend eine Transe erfüllt die Paarungsbedingungen nicht.
(Kälte Lötstellen oder Widerstandstoleranzen mal ausgeschlossen)
Fehler beseitigen.

Erst wenn die Leistungsendstufe spielt kann man sich um die Vorstufe kümmern.
Kritisch sehe ich bei der Vorstufe die Potiometer. Toleranzen größer 20% sind nicht akzeptabel.
Unter Umständen hilft Griffon.

Ich gehe mal davon aus das PEAVEY s Entwickler ihr damals mögliche getan haben um wenig Ärger mit diesem Teil
Zu haben, daher würde ich die Ursprüngliche Verdrahtung nicht unter Verdacht stellen.

Der orginal eingesetzte 6392 verwundert mich ein wenig...
Sollte das ein 2N6392 sein?

@Kaira B:

Zitat :

Der orginal eingesetzte 6392 verwundert mich ein wenig... Sollte das ein 2N6392 sein?

Mit Sicherheit nicht. Dieser Transistor wäre wohl teurer als der ganze Verstärker gewesen. Er schafft 10W Ausgangsleistung bei 2GHz.
Darauf, dass einige Bezeichnungen gängigen JEDEC-Typen ähneln, bin ich auch schon hereingefallen. Meist sind es aber reine Hausnummern, und es hat kaum Sinn die Spur zu verfolgen, wenn das nicht explizt erwähnt wird, wie z.B. bei den Dioden.

Deine Fehlersuchvorschläge haben wir wohl meist schon durchgehechelt und die gröbsten Bolzen beseitigt.

Zitat :

Sinusgenerator (1kHz) an R1, Lastwiderstand an den Ausgang Osziloskop über den Lastwiderstand Sinus begutachten. Eingangssignal langsam erhöhen bis eine Halbwelle abkappt (Verzerrungen zeigt).

Leider hat der TE ja solch ein Instrumentarium nicht, aber ich denke, wir haben uns auch so beholfen.
Symmetrie ist vorhanden (50mV am Ausgang) und bleibt auch bei Aussteuerung erhalten (DC-Messung mit DMM).
Allein der Ruhestrom ist etwas niedrig. Wenn da, wie ich hoffe, der originale Diodenstack wieder drin ist, müsste man sich das vllt noch mal näher ansehen, aber eine Schwingung sollte daraus nicht resultieren.

@Busfahrer3000:

Zitat :

ch hätte erstmal das mit dem Kabel einseitig an die Endstufe anschließen probiert. Dabei ist mir dann aufgefallen, dass die Endstufe auch zu schwingen anfängt, wenn ÜBERHAUPT NICHTS angeschlossen ist (also nicht mal das Kabel). (gibts hier einen Smiley für "im Strahl kotzen"?) Es DAUERT nur LÄNGER, bis die Schwingung anfängt - ich hatte scheinbar, als ich das das erste Mal probiert habe, nicht lange genug gewartet...

Das ist gut, denn dadurch kann man viele Eventualitäten ausschliessen.
Anscheinend hat es doch etwas mit dem Ruhestrom zu tun, der verschwindet, wenn sich alle Kondensatoren auf ihre Endwerte aufgeladen haben.

Bevor wir da dran gehen, aber noch ein Tipp:
Ich hätte den neuen Draht, der die -42V an die neue Zenerdiode bringt, nicht gerade über die vielen Bauteile und Eingangstransistoren gelegt, sondern möglichst bald auf der anderen Kante der Platine, an den Leistungstransistoren entlanggeführt.
Dort ist viel Masse und Versorgung, die sich wohl durch Störspannungen auf diesem Draht nicht irritieren lassen.

Wenns dann noch schwingt:
1) Versuch mal im AC-Bereich deines DMM am Lautsprecherausgang die Amplitude der Schwingung zu messen.

2) Hattest du schon den C7 in der Nähe von Q2 erneuert?
Evtl. hat der durch die lang andauernde Schieflage des Verstärkers etwas abbekommen.

3)Miss mal die Spannungen an den Basisanschlüssen von Q6 und Q9.
Dort sollten ja +1,14V und -1,14V zu finden sein, also eine Differenz von 2,28V.
Wenn das deutlich weniger ist, rücken Q4 und Q5 sowie die Dioden in deren Umfeld in den Kreis der Verdächtigen, und man müsste mal die Spannungabfälle an diesen Teilen messen.












[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 27 Jul 2020 11:58 ]

So, öfter mal was Neues...

Zitat :

Ich hätte den neuen Draht, der die -42V an die neue Zenerdiode bringt, nicht gerade über die vielen Bauteile und Eingangstransistoren gelegt, sondern möglichst bald auf der anderen Kante der Platine, an den Leistungstransistoren entlanggeführt.

Das hätte ich gerade probiert... ich habe also den alten Draht entfernt, und einen neuen Draht eingezogen. Den habe ich mal deutlich länger gelassen, damit ich ihn weit ausserhalb der Platine führen kann. Die -42V-Schiene habe ich zwischen C14, CR12 und CR15 abgegriffen - ich hielt das für eine gute Idee, weil da nur das Netzteil ist, und keine Signalwege.

Leider habe ich damit magischen Rauch produziert. Ich habe KEINE Ahnung, warum. Vorher war der Draht an dem Ende von R26 angelötet, das auf der Teileseite der Platine sitzt (das Ende, das halt auf der Leiterbahnseite mit der -42V-Schiene verlötet ist).
Ja, und als ich dann nach dem Löten eingeschaltet habe, hats kurz geraucht. Habe leider nicht genau gesehen, was geraucht hat, weil ich den Lautsprecher angeschaut hatte. Bei näherem Hinsehen zeigte sich, dass offenbar die Zenerdiode jetzt einen Sprung hat - siehe Bilder. Aus der Richtung kams auch...
Ja, und dann bin ich nochmal an den Draht der Zenerdiode zwischen Diode un Masse hingekommen - und habe gemerkt, dass der durchgebrannt ist. Siehe ebenfalls Bild.
Jetzt zweifele ich ein wenig an mir selbst- bin ich einfach zu blöd dafür? Warum ist das passiert? Und warum erst jetzt? Und warum brennt der Draht durch?

Na, wenigstens habe ich in den 1-2 Sekunden zwischen Einschalten und Rauch keine Rückkopplung mehr gehört (kann ich mir jetzt aber auch eingebildet haben, sicher bin ich mir da jetzt bei gar nix mehr).

Und falls es von Interesse ist: ich hatte VOR dem Umbau noch den AC-Pegel am Ausgang gemessen, das waren zu Beginn ca. 60-80 mV (schwankt), und das stieg dann langsam auf 90-120 mV, nach ca. 10-15 Sekunden. Dann habe ich wieder ausgeschaltet, weil ich mir dachte, dass das vielleicht nicht so gut ist, wenn ich das bis auf höhere Pegel steigen lasse.

Ach ja, ganz vergessen: Könntet ihr mir bitte noch sagen, welche Austauschtypen für Q4 (MPS-6530) und Q5 (MPS-6533) in Frage kämen?
Das wären die letzten noch verbliebenen Originalteile, und dann könnte ich morgen gleich noch Ersatz dafür kaufen. Sonst laufe ich wieder dreimal, wenn sich zum Schluss rausstellt, dass einer von denen kaputt ist... vielen Dank!

Und Edit: Seufz, ich bin tatsächlich zu doof dafür. Habe gerade gemerkt, dass ich den 10kOhm-Widerstand vergessen habe. Ja, das kommt davon, wenn man was zwischen Tür und Angel machen will. Großes Facepalm.

Na, dann ersetze ich mal die Zenerdiode. Hoffentlich habe ichs geschafft, noch ein paar andere Bauteile mitzuhimmeln... nochmal Seufz.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Busfahrer3000 am 27 Jul 2020 20:38 ]

So, habe die Zenerdiode getauscht. Der Rest scheint noch ok zu sein, die Rückkopplung ist wieder da. Hurra.


Dann habe ich noch mal den AC-Pegel am Ausgang gegen Masse gemessen, gleiche Werte wie vorher, schwingt schön, und steigt langsam an.


Q6 und Q9 habe ich auch gemessen (jetzt aber mit der 60W-Birne davor, damit mir nicht noch mehr abbrennt...)
An der Basis von Q6 sind es 1,2V, and Q9 nur -1,0V.

Kleiner Spass am Rande: Wenn das Multimeter an der Basis einer dieser Transistoren angeschlossen ist, gibt der Lautsprecher keine Rückkopplung aus...


Spannungsabfälle, gemessen geweils von Anode nach Kathode (die Birne ist noch mit drin):

CR3: 0,72V
CR4: -0,57V
CR7: 0,18V
CR8: -0,50V

Auch beim Messen der Spannungen an den Dioden war keine Rückkopplung zu hören. Habs nochmal ohne Messgerät probiert, und schon ist sie wieder da....

Löte mal als Test vom Kollektor zur Basis Q9 einen 470pF Keramikkondensator...
Den Jumper zwischen CR9 und R15 durch 10 Ohm 1/4 Watt ersetzen.
(nacheinander, erst C dann R)
Wenn es nichts bringt läßt sich das wieder zurück bauen.

Bitte erst von Perl verifizieren lassen...

Mein Wunsch: Die Maße der Leiterplatte vom 200H Modul.
Vermutlich 85 x 250 mm. (geschätzt)
Bitte mal messen

@Perl: was ich nicht begreife sind die -18 Volt an dem 22k R5. Warum ?
Würden die -15 Volt von C9/R11/R26 nicht reichen.
(Vermutlich ohne Schwankungen da aus der Vorstufenspannung)





[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kaira B am 27 Jul 2020 23:13 ]

Die Leiterplatte ist 10,2 mm x 29,3 mm (4x11,5 Zoll).

Zitat : Busfahrer3000 hat am 28 Jul 2020 07:29 geschrieben :

Die Leiterplatte ist 10,2 mm x 29,3 mm (4x11,5 Zoll).

Danke

Kein Problem.

Könnte ich noch mal um Hilfe bei den Austauschtypen für Q4 und Q5 bitten?
Die Originalteile sind MPS6530 und MPS6531.
Es gibt doch sicher irgendwelche Wald- und Wiesentypen, die hierfür als Ersatz geeignet sind, und auch dementsprechend verfügbar...

Mal zu meiner Motivation zum Einstieg in diesen Beitrag:
Als Lärm machen noch gut bezahlt wurde im „besten Land der Welt“ hab ich Endstufen in ähnlicher Schaltungsart
In Serie gebaut und dabei viel „Lehrgeld“ bezahlt.
Aber auch Erfolge erzielt.
Dieses Teil stammt aus dieser Zeit. Ohne den BC141-16 (bei Dir T3) hätt ich die Teile nie auf soll bekommen und der
Mußte über den Eisernen Vorhang geschummelt werden.
Transen wurden grundsätzlich ausgemessen.
Allerdings könnte man Ruhestrom und Verstärkung mit Einstellreglern trimmen um auf die 20 Volt am Lastwiderstand
Bei +/- 40 Üb zu kommen.
Einstellregler (Trimmer) haben allerdings bekannte Langzeitprobleme.
SONY machte damals aus der gleichen Betriebsspannung wesentlich mehr Power am
Lastwiderstand. Einfach eine bessere Schaltungsphilophie.
PEAVEY war in meinen Kreisen damals als Billigschrott verrufen.
Trotz allem „Markenrassismuß“ bleibt auch heute noch die Faszination wie man damals Teile in Serienproduktion
Gefertigt hat mit all den widrigen Bedingungen der Toleranzen.
Leider mangelte es damals (wie auch heute noch) an fundiertem theoretischem Grundwissen.
Als blöder Löter hat man so seine Grenzen...
Unsere PERLE PERL hat zu meiner Horizonterweiterung einen extremen Beitrag geleistet.

Zum Wesentlichen:
Versteife dich nicht auf Q4/Q5. Wie schon geschrieben gehts auch ohne die Schutzschaltung.
Diese hab ich erst in Betrieb gesetzt wenn die Teile spielten.
Das ging allerdings nur mit geeigneten Messpark.
Kann mir nicht vorstellen das es in Bayern an der nötigen Technik mangelt um diesem Teil in dem gedachten
Ursprungszustand wieder Leben einzuhauchen.
Dein Fluke ist zwar ein gutes Teil, allein aber wie ein bissel wenig.
Dein Teil schwingt.
Warum ist die Frage.
In Ferndiagnose wird das eine unendliche Geschichte mit Versuch und Irrtum.
Das Dein Teil nicht mehr bei Messungen geblubbert hat wird daran liegen da das die HF durch den Messprozess
Behindert wurde.
Ob diese Schwingungen nun an der Verdrahtung liegt (was ich ausschließe, ging ja mal..) oder an ungeeignetem
Bauteiltausch liegen (was ich vermute) steht irgendwie in den Sternen.

C7 schon getauscht ?

Zitat :

Leider mangelte es damals (wie auch heute noch) an fundiertem theoretischem Grundwissen. Als blöder Löter hat man so seine Grenzen...

Ja, das geht mir genau so. Ich weiß zwar, wie ein Transistor funktioniert - aber wenn man zwei oder drei oder noch mehr davon zusammenschaltet, hörts bei mir halt auf.
Ich hatte mich damals schon gefreut, als ich das Prinzip der H-Bruücke mit MOSFETs verstanden habe, und warum da eine Freilaufdiode eine gute Idee ist.

Zitat :

Unsere PERLE PERL hat zu meiner Horizonterweiterung einen extremen Beitrag geleistet.

In der Tat, zu meiner auch. Leider wurde mir in diesem Verlauf auch bewusst, dass ich noch viel weniger Ahnung habe, als angenommen.
Ich bin halt eher mechanisch veranlagt - da sieht oder hört oder fühlt man noch eher, was kaputt ist. Und wenn man das kaputte Teil tauscht, gehts auch i.d.R. wieder. Aber dazu habe ich wie erwähnt zu wenig Ahnung von der Tiefe der Materie.
Immerhin, ich freue mich schon sehr, so weit gekommen zu sein, wie wir jetzt sind!

Zitat :

Zwei flinke Sicherungen in den 42-Volt-Leitungen (vermisse ich in der Schaltung) entschärfen diese Gefahr ein wenig.

Macht es Sinn, Sicherungen nachzurüsten? Können die in die Wechselspannungsleitungen vom Trafo zur Platine eingesetzt werden?

Zitat :

Transen wurden grundsätzlich ausgemessen.

Ich habe nach Perls Empfehlung Q1 und Q2 durch die Typen BC546B ersetzt, weil die nach meinem Verständnis schon halbwegs zusammenpassen.
Für die Unwissenden unter uns (mich): wie messe ich einen Transistor aus? Muß dafür für jeden einzelnen Transistor eine Kennlinie aufgenommen werden, wie schon von nabruxas erwähnt, die man dann vergleicht?
Worauf müsste man dabei achten?
Ich frage, weil mein Verdacht ist, dass die doch nicht so 100%ig gleich sind, und daher die Schwingung stammt...

Zitat :

In Ferndiagnose wird das eine unendliche Geschichte mit Versuch und Irrtum.

Ja, das befürchte ich auch langsam... ich nahm halt an, dass das Gerät relativ einfach zu reparieren sei, weil es relativ wenig Bauteile hat. Lag ich wohl daneben.

Zitat :

oder an ungeeignetem Bauteiltausch liegen (was ich vermute)

Das bedeutet, wenn ich dich recht verstehe, dass ich einfach die falschen Bauteile verwendet habe - also vielleicht korrekte Typen, aber die im Detail aufgrund ihrer Fertigungstoleranzen nicht zueinander passen. Weiterhin nehme ich an, dass es hier um die Transistoren geht.

Zitat :

Kann mir nicht vorstellen das es in Bayern an der nötigen Technik mangelt um diesem Teil in dem gedachten Ursprungszustand wieder Leben einzuhauchen.

Dann bleibt mir wohl nicht mehr viel, als einen Radio- und Fernsehtechniker zu finden, der Lust hat, das Gerät mal durchzumessen...

Zitat :

Dann bleibt mir wohl nicht mehr viel, als einen Radio- und Fernsehtechniker zu finden, der Lust hat, das Gerät mal durchzumessen...

Damit bringst Du Dich aber um Dein Erfolgserlebnis.
Allerdings wär ein wenig mehr Messtechnik optimal zum Ziel.
Ziel ist ja den ursprünglichen Zustand des Gerätes wieder herzustellen.
Wenn so viel Zeit und Fleiß investiert wurde ist aufgeben keine Option.
Manchmal hilft auch eine Pause und eine Übersicht : „Was habe ich gemacht“
Wie ist der jetzige Stand.
Alle Bauteile und Strippen am vorgesehenen Platz.
Wirklich keine Kälte Lötstellen übersehen...
Keine hohen Übergangswiderstände an Masseanschlüssen...
Keinen Fehler eingebaut...
Da liegt der Teufel manchmal im Detail.
Das macht Arbeit und kostet Zeit.
Und nicht nur Dir sondern auch uns.

Q1/Q2 sind ohne Frage optimal.
In den Schaltplänen gab es bei mir Irritationen.
Aber das hattet ihr schon.
Den C7 gibt es zwei mal, allerdings dürfte der 22/25 von R11/R26 zu R8 regulär C9 sein.
Ist im Bestückungsplan auch so bezeichnet.

Mit 22yF 25Volt in der Kapazität ein wenig sparsam gewählt. 100/50 wär mir als C9 lieber.

Der „echte C7 (6-21-79) 22/25 an R7 (5-4-85) war mit 2/35 auch vormals auch lütt.

Welchen Wert hat der C7 bei Dir ?



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kaira B am 31 Jul 2020 17:14 ]

Zitat : Busfahrer3000 hat am 27 Jul 2020 21:16 geschrieben :

Kleiner Spass am Rande: Wenn das Multimeter an der Basis einer dieser Transistoren angeschlossen ist, gibt der Lautsprecher keine Rückkopplung aus. Auch beim Messen der Spannungen an den Dioden war keine Rückkopplung zu hören. Habs nochmal ohne Messgerät probiert, und schon ist sie wieder da....

Habe mit Genuss und Ruhe nochmal den gesamten Thread gelesen.

@Perl: Deine Erläuterungen sind einfach Perfekt, aber das weißt Du ja selber
Es ist also fast alles getan.

Selbst die Regler sind geputzt.

C7/C9 getauscht u.s.w.

Mir gerade eingefallen...
@Busfahrer: Kontrolliere mal die Übergangswiderstände der Schalter von den Klinkenbuchsen vom Vorverstärker.
Die werden gerne mal hochohmig.
(putzen)

Hattest Du mal über PRE OUT einen anderen Verstärker angeschlossen um die Vorstufe zu prüfen?

Auf Grund Deiner Messerfahrung (beim messen an Basis Q6/Q9 sind die Schwingungen weg) würde ich mal nacheinander 470 Pikofarad 100Volt Keramik direkt an Basis/Kollektor von Q9 und Q6 löten.
Das könnte die HF ableiten.

C5/C6/C8 habe ich in dieser Bauform noch nie gesehen. Hoffentlich haben diese die Messungen überlebt.
Bei zu langen Lötversuchen lößt sich gern mal die Kontaktierung zur Leitschicht, hochohmig sind die dann
Immer noch nur an der Kapazität mangelt es ein wenig.
Leider ist der Fehler immer dort wo man zu letzt sucht.
Wär es am Anfang wäre es nicht so Zeitaufwendig.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kaira B am  1 Aug 2020  2:17 ]