Offtopic :

@+racer+: Naja Es gibt eben Dinge die man schon gesehen hat, aber doch Fragen ein Loch ins Knie bohren. Ich wäre auf die Funktion von C9 nie draufgekommen und habe schon eine Menge einschlägiger Bücher gelesen. Das eine oder andere vergisst man einfach, wenn man sich nicht hin und wieder damit beschäftigt. Die einzigen Verstärker die ich selbst nach einer Applikation von National Semiconductor zusammengebruzzelt habe waren: TDA2002, TDA2005, TDA2030 und das ist sicher mehr als 30 Jahre her... Später habe ich noch mit STK070 und anderen gebastelt. Danach nur noch mit fertigen Modulen, deren Funktion ich nicht wirklich verstanden hatte... Keine Links zu Werbeschleudern - Um die Grafik passend zu verkleinern > paint verwenden! - i.imgur.com Vielleicht opfert sich Perl. Ich mache gerne einen neuen Beitrag auf...

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabruxas am 23 Jun 2020  0:46 ]

Zitat :

Der C9 macht also mehr Dampf. Interessant. Wie wird da die Kapazität ermittelt? Versuch und Irrtum?

Nöö: Viel hilft viel.
Die Widerstände im Umfeld haben ja ein paar hundert Ohm und dann gibt das mit den 25µF eine untere Grenzfrequenz wie ein paar tausend µF am Ausgang.

Zitat :

Nochmal zur Symmetrie: Ich sehe keinerlei Einstellmöglichkeiten. Ist das nicht kritisch wenn Gleichspannung am LS anliegt?

Das macht der Differenzverstärker am Eingang.
Wenn Q1 und Q2 einigermaßen gepaart sind, hat der ja nur ein paar mV Offset.
Der Elko C7 sorgt dafür, dass der Q2 jegliche Gleichspannung vom Ausgang praktisch in voller Höhe sieht und dafür sorgt, dass die auf 0 geregelt wird.

Zitat :

Vielleicht opfert sich Perl.

Hab ich keine Lust zu.
So furchtbar anders ist das Ding ja nicht. Ist halt eine echte Komplementärendstufe und die MOSFETs brauchen ein paar Volt mehr Steuerspannung als die bipolaren Transistoren.
Wahrscheinlich sind das auch MOSFETs mit sehr viel geringerer Steilheit als die heute üblichen, hauptsächlich für Schalterbetrieb optimierten, Typen.
Kannst ja mal in die Datenblätter schauen. Vielleicht findest du im Datenblatt auch die Ugs bzw. den Endstufenruhestrom bei dem der Temperaturkoeffizient etwa 0 ist. Das ist eine Besonderheit von FETs, die keine Entsprechung bei bipolaren Transistoren hat.


P.S.:
Zum Verständnis würde ich dir empfehlen den Schaltplan erst einmal zu entzerren. So ist das verschachtelte Gemälde ja eine Zumutung.





[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 23 Jun 2020 13:32 ]

So, dann wolln wir mal. Nachdem man am Ausgang anfängt, wie ich gelernt habe, habe ich Q7,8, 10 und 11 zum Messen ausgebaut.

Q7: B->E: 0,564V, B->C: 0,563V, sonst keine Durchgänge.
Q8: B->E: 0,572V, B->C: 0,571V, sonst keine Durchgänge.
Q10: B->E: 0,558V, B->C: 0,556V, sonst keine Durchgänge.
Q11: B->E: 0,568V, B->C: 0,567V, sonst keine Durchgänge.


Weiter im Text. Bei allen gemessenen Bauteilen wurden vor dem Messen alle Pins bis auf eins ausgelötet.

CR10: K->A 0,469V, umgekehrt OL
CR11: K->A 0,480V, umgekehrt OL

CR9: K->A 0,572V, umgekehrt OL

Q6: B->E: 0,630V, B->C: 0,625V, sonst keine Durchgänge.
Q9: B->E: 0,637V, B->C: 0,632V, (mit vertauschten Prüfspitzen wg. PNP), sonst keine Durchgänge.

CR4: K->A 0,602V, umgekehrt OL
CR8: K->A 0,608V, umgekehrt OL
CR3: K->A 0,599V, umgekehrt OL
CR7: K->A 0,602V, umgekehrt OL

Q4: B->E: 0,660V, B->C: 0,657V, sonst keine Durchgänge.
Q5: B->E: 0,672V, B->C: 0,665V, (mit vertauschten Prüfspitzen wg. PNP), sonst keine Durchgänge. Anmerkung: das sollte eigentlich ein 6533 sein, auf dem Bauteil steht aber 2N5400 - macht das was? In meiner Cross-Refernence-Liste taucht der Typ nicht auf.

CR5+6: K->A 1,130V, umgekehrt OL

Q3: B->E: 0,624V, B->C: 0,621V, (mit vertauschten Prüfspitzen wg. PNP), sonst keine Durchgänge.

CR2: K->A 0,596V, umgekehrt OL
CR8: K->A 0,600V, umgekehrt OL

Q2: B->E: 0,708V, B->C: 0,694V, sonst keine Durchgänge.
Q1: B->E: 0,738V, B->C: 0,735V, sonst keine Durchgänge.

Sind die Werte von Q1 und 2 ein Problem? Weiter vorne im Thread stand, dass die beiden Teil eines Differenzverstärkers sind, und dass sie vernünftig gepaart sein sollen. Ist das hier der Fall? Reichen 30mV mehr oder weniger? Könnte das erklären, warum die Leistungstransistoren nur heiss, aber nicht kaputt geworden sind?

Vielen Dank!
Grüße, Busfahrer

Bei Dalli Dalli würde man sagen: CR8 ist doppelt, da müssen wir einen Punkt abziehen.

Du kannst auch eine 60W Lampe nehmen die Du in Serie zum Netz schaltest. Wenn diese Lampe im Betrieb aufleuchtet bedeutet das, dass die Endstufe viel Strom zieht. Damit hast Du optisch einen Indikator das etwas oberfaul ist und zusätzlich eine Strombegrenzung. Die Lampe sollte nach dem Einschalten daher eher kurz aufleuchten und dann zügig ausgehen. (bis die Elkos im Netzteil geladen sind)

Offtopic :

In älteren Discoboxen hat man gerne Glühlampen in Serie zum Hochtöner geschaltet damit der nicht so leicht gekillt wird. Wie es klingt? Beschhhhhheiden! Aber DJ's behaupten ja: Je lauter desto besser - also alle Regler nach rechts und oben. Clippen? schei.. drauf. Ein ordentlicher Rechteck klingt noch spaciger....

Hast Du schon gemessen welche Spannungen an C13/C14 und C15/C16 im Netzteil anliegen?
Während aller Messungen würde ich im Übrigen den Eingang (IN) auf Masse legen, damit Du von dieser Seite Dir keinen Mist versehentlich einfängst. Hast Du schon gemessen ob am Lautsprecherausgang eine Gleichspannung anliegt?
Ich vermute fast, dass der Verstärker wie "Sau" schwingt. Kannst Du einen Oskar besorgen?



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[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabruxas am 23 Jun 2020 19:10 ]

Mist, das ist natürlich CR1, nicht CR8...


Das mit der Glühbirne probier ich mal.

Ich habe in der Tat mal gemessen, ohne Leistungstransistoren drin. Direkt an C13 und C14 hab ich nicht gemessen, aber an den Punkten, wo der Schaltplan sagt, dass +/- 42V anliegen sollen, das hat ziemlich genau gestimmt, waren 0,1-0,3 V zu viel.
Ich probier das nochmal mit dem Eingang auf Masse.

Wie prüfe ich, ob da Gleichspannung drauf ist? Mitn Multimeter im Gleichspannungsmode messen?

Oszi könnt schwer werden... ich mach mich mal schlau.

Zitat :

Wie prüfe ich, ob da Gleichspannung drauf ist? Mitn Multimeter im Gleichspannungsmode messen?

Du kannst auch ein Fieberthermometer nehmen. Ja, klar. Was sonst?


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Zitat :

Daher habe ich dann neue Leistungstransistoren (MJ15015) eingelötet

Zitat :

Konkretes Beispiel, Messen eines der Leistungstransistoren, die ich ausgebaut habe (2N3055 im TO-3)

Was ist denn nun wirklich vorhanden?

Zitat :

Zitat : Das Prüfen der Transistoren: Hier ist meine Vorgehensweise: Schaut gut aus, keine Einwände.

Na ja, 2V Prüfspannung für die C-E-Strecke ist schon ein bischen anders, als die 80V, die die Transistoren bei Vollaussteuerung aushalten müssen.
Der 2N3055 ist übrigens nicht für derartige Spannungen spezifiziert, und meist dauert es auch nicht lange, bis es knallt.

Zitat :

Habe ich das in diesem Fall, zusammen mit dem Hinweis von perl, so richtig verstanden, dass man mit dem Prüfen der Transistoren beginnt,

Nicht unbedingt.
Schau dir auch mal die niederohmigen Stromverteilungswiderstände R24 usw. an!
Die brennen gerne ebenfalls durch, wenn es die zugehörigen Transistoren himmelt.

Zitat :

und einen Lautsprecher und angeschlossen, sowie die Bassgitarre auf dem Low Gain Input angesteckt.

Lass das Zubehör mal weg und schliess einen Lautsprecher nur über einen leistungsfähigen Widerstand, 100 Ohm oder so, an, sonst zerlegt es den evtl. auch noch.

Zitat :

ja, da waren Scheiben drunter - die habe ich natürlich wieder eingebaut (GANZ doof bin ich dann auch wieder nicht...).

Es reicht nicht eine Isolierscheibe zwischenzulegen, sondern auch die Befestigungsschrauben werden gewöhnlich in Isoliernippeln geführt.
Am Schluss darf jedenfalls das Gehäuse keine Verbindung zu Masse haben (muss natürlich trotzdem mit dem vorgesehenen Potential verbunden sein).

Zitat :

Ich hatte allerdings die passenden 1,5A-Typen 1N5393 nicht, und habe stattdessen RGP30M genommen (weil noch vorhanden). Ist das ein Problem?

Die Antwort entnimmt man den Datenblättern.
Solch hochsperrende Dioden haben oft auch etwas höhere Flußspannungen.

Zitat :

Q2: B->E: 0,708V, B->C: 0,694V, sonst keine Durchgänge. Q1: B->E: 0,738V, B->C: 0,735V, sonst keine Durchgänge. Sind die Werte von Q1 und 2 ein Problem?

Sieht nicht besonders schön aus, kann aber auch an unterschiedlicher Meßtemperatur liegen.


P.S.:

Zitat :

: das sollte eigentlich ein 6533 sein, auf dem Bauteil steht aber 2N5400 - macht das was?

Diese beiden Transitoren brauchen nicht besonders viel auszuhalten, aber achte bei der Ersatzbestückung genau auf die Anschlussanordnung. Bei dieser Bauform kommen etwa gleich häufig Typen zum Einsatz, die den Kollektor in der Mitte haben, und solche, bei denen die Basis in der Mitte ist.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 23 Jun 2020 21:31 ]

Zitat : perl hat am 23 Jun 2020 21:07 geschrieben :

Bei dieser Bauform kommen etwa gleich häufig Typen zum Einsatz, die den Kollektor in der Mitte haben, und solche, bei denen die Basis in der Mitte ist.

Da bin ich am Anfang meiner "Bastelkarriere" auch schon böse reingefallen.
Damals nahm ich noch an,das die Basis prinzipiell in der Mitte ist.
Ergebniss war viel magischer Rauch...

Offtopic :

Ein Smilie für magischen Rauch müßte auch mal einer erfinden

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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Zitat :

Der 2N3055 ist übrigens nicht für derartige Spannungen spezifiziert, und meist dauert es auch nicht lange, bis es knallt.

Ich vergaß zu erwähnen, dass ich in ersten Jahr meiner Lehrzeit einen Verstärker Bausatz E120 von Thomsen gebaut hatte. (Anbei die Fotos aus dem Katalog)
Als Endstufentransistor waren 4 Stk 2N4347 vorgesehen. Die waren 1982 brutal teuer und konnte/wollte sie mir nicht leisten. Auch ich nahm daher die vergleichsweise billigen 2N3055. Nach dem Einschalten sind mir gleich zwei verreckt und die Emitterwiderstände, die ich schlauerweise direkt ohne Abstand auf die PCB draufgepappt habe, hatten ein ordentliches Loch reingebruzzelt. Ruhestrom ca. 10A (Firmen Analog Multimeter im Eimer - Glaszeiger abgebrochen- ins Regal zurückgestellt und die Klappe gehalten ) und der Trafo mit einem M102B Kern brummte ordentlich Ich war heilfroh dass der Trafo das überstanden hat. Der kostete mich damals einen Monatslohn.

Ich nahm dann 2N3055H von RCA. Das Teil hat viele Jahre brav gespielt bis ich es billig verkauft hatte. (Schade eigentlich )


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabruxas am 24 Jun 2020  0:24 ]

Re Gleichspannung messen: Ok, ich nehm das Fieberthermometer, wenn ichs noch finde. Nein, im Ernst, hätt ja sein können.


Re Leistungstransistoren: Als ich das Gerät bekam, waren 2N3055 drin. Ich habe schon versucht, mich online ein wenig schlauer zu machen und fand den Hinweis (wie schon vorstehend erwähnt), dass die 2N3055 nicht ausreichend Spannungsfest sind (der Originaltyp war wohl 2N3055A oder so ähnlich, mit einer anderen Spezifikation). Daher habe ich nach der gleichen Quelle MJ15015 als Ersatz gekauft.
Die 2N3055 habe ich ausgebaut, und nur als Beispiel zum Messen verwendet, war der erstbeste Transistor, der mir in die Hände fiel.
Im Moment sind gar keine drin, weil ich die MJ15015 zum Messen wieder ausgebaut habe.
Die vorstehenden Messungen von Q7, 8, 20 und 11 sind diese wieder ausgebauten MJ15015.


Re Stromverteilungswiderstände:
R19: 0,3 Ohm
R20: 0,3 Ohm
R22: 0,3 Ohm
R23: 0,3 Ohm
R24: 0,3 Ohm

Nur so nebenbei: Auf der kompletten Platine gibt es übrigens keine Teile, die abgebrannt oder sonst beschädigt aussehen, danach hätte ich als erstes gesucht. Kann ein 5W-Widerstand hopps gehen, ohne dass man das von aussen sieht?

Die weiter vorne gemessenen Transistoren waren übrigens die wieder ausgebauten MJ15015, und die hats ja gar nicht gehimmelt, bzw. nicht stark gehimmelt. Kann ein Leistungstransistor "ein bisschen kaputt" sein?


Re Lautsprecher über Widerstand anschließen: ok, mache ich - danke für den Tipp.


Re Scheiben: Isoliernippel waren da keine drin. Ich werde beim nächsten montieren mal Schrumpfschlauch um die Schrauben tun.


Re Dioden: Dann bestell ich erstmal neue. Brauch eh noch neue Wärmeleitpaste, die Margarine ist alle.


Re Q1, Q2: die waren beim Messen kalt - der Probebetrieb war da schon eine Zeit lang her.
Kann ich die auch durch BC548 ersetzen? Davon hätte ich noch eine ganze Tüte da, und könnte mir schön welche zusammenmessen, die ähnliche Werte haben.


Re 6533/2N5400: Auf dem 2N5400 ist netterweise B, C und E aufgedruckt. Der Kollektor liegt wie im Plan beschrieben an der Anode von CR8 an, sollte also richtig rum drin sein. Emitter liegt am Ausgang.
Und geraucht hat der ja nicht... wie gesagt, der Verstärker hat "nur" gestunken, NICHT geraucht.


Macht es jetzt noch Sinn, die restlichen Widerstände und Kerkos auch noch einseitig auszulöten? Die sehen alle eigentlich gut aus...
Sonst löte ich die Bauteile alle wieder ein.

Nachtrag: R22 und R23 waren in so komischen Hülsen eingelötet - wofür sind die? Brauchts die? Mir ist eine beim Auslöten kaputt gegangen.
Bild eingefügt

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Busfahrer3000 am 24 Jun 2020 18:05 ]

Lade die Bilder doch bitte hier hoch, dann werden sie in den Thread eingebunden.

Ohne die Isolierhülen wirst du u.U. die Kollektoren mit dem Kühlkörper verbunden haben, je nachdem wie das mechanisch aufgebaut ist. Hab keine Lust das Foto nun zu suchen.

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Zitat : Mr.Ed hat am 24 Jun 2020 18:55 geschrieben :

Ohne die Isolierhülen wirst du u.U. die Kollektoren mit dem Kühlkörper verbunden haben,

Und bevor man(n) stundenlang hin und her lötet,hätte man ja auch mal zwischen Kühlkörper und Gehäuse den Widerstand messen können/sollen/müssen...

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Ja nö, ist schon klar. Hab mir das gerade angesehen - die Bohrungen für die Schrauben im Kühlkörper sind eigentlich recht großzügig dimensioniert, aber _e gelaufen ist ja schnell was. Ich vermag allein aufgrund des Aufbaus des KK jetzt auch nicht zu sagen, ob da im Originalzustand Hülsen drin waren oder nicht.

Zitat :

Und bevor man(n) stundenlang hin und her lötet,hätte man ja auch mal zwischen Kühlkörper und Gehäuse den Widerstand messen können/sollen/müssen...

Das ist ein netter Gedanke, hätte ich auch gemacht, wenn ichs gewusst hätte. Deswegen frage ich ja hier nach...


Können wir nochmal auf Q1 und Q2 und den Ersatz durch BC584 zurückkommen?

Vielen Dank!