Zitat : sam2 hat am 10 Mär 2007 18:31 geschrieben :

.... Als MAK-Wert werden dort 9000mg/m³ angegeben, aber eben wegen des Sauerstoff-Verdrängungseffekts und nicht wegen einer "echten" Giftigkeit. Ob wir uns darauf einigen können? Oder Du spendierst mir eine neuere Ausgabe...

Also einigen können wir uns darauf wohl nicht. Immerhin enthält die Luft pro m³ etwa 1kg Stickstoff und das wäre dann soetwas wie ungiftig.
Wenn ein Stoff bei einem Zehntel dieser Menge schon die Wirkung hat, daß man in die Grube fährt, ist er wohl alles andere als ungefährlich.
Einen neuen Römpp bekommst du von mir auch nicht. Ich habe ja selbst nur die Erstausgabe.



Egal, ob für den MAK-Wert 5000 oder 9000 ppm genannt werden, das ist jedenfalls weniger als 1% und natürlich mit einer Sicherheitsmarge versehen.

Du verwechselst offenbar diesen "Verdrängungseffekt" mit Verdünnung.

Die natürliche Luft besteht bekanntlich zu etwa 4/5 aus Stickstoff und zu 1/5 aus Sauerstoff. Das bedeutet, daß wir auf Meereshöhe einen Sauerstoffpartialdruck von etwa 0,2 bar haben.

Ebenso könnte bekannt sein, daß in 4km Höhe der Luftdruck nur noch halb so groß ist.
Da die Luft gut durchgemischt ist, bedeutet das logischerweise einen Sauerstoffpartialdruck von etwa 0,1 Bar.
Für nicht höhenadaptierte Menschen wirds dann allmählich knapp und deswegen ist z.B. für Segelflieger die Mitnahme einer Sauerstoffmaske Pflicht, wenn sie diese Höhe überschreiten wollen.

Anderseits leben in dieser und größeren Höhen noch abertausende von Menschen problemlos und ohne aus dem letzten Loch zu pfeifen.
Die Hauptstadt Boliviens z.B. hat mit LaPaz und El Alto zusammen über 1 Mio Einwohner und liegt in solcher Höhe.
Wie man sieht, schadet ein Sauerstoffpartialdruck von 0,1 Bar, wie er durch Verdünnung entsteht, noch nicht.

Völlig anders sieht es aus, wenn die Luft hierzulande 10% CO₂ enthält.
Dann steht, obwohl der Sauerstoffpartialdruck noch 0,18 Bar und damit 80% höher als in den Anden ist, der Sargdeckel schon weit offen, was ja auch dein Römpp nicht bestreitet.

Der Grund für diesen Unterschied ist in der chemischen Reaktionsfreudigkeit des CO₂ zu sehen.
Das aus Sauerstoff und Kohlenstoff im Organismus entstehendende CO₂ liegt teils als simple physikalische Lösung des Gases (Kohlensäure existiert nahezu nicht), und teils in Form von Hydrogencarbonationen HCO₃^- (entsteht aus Carbonat) vor. Zwischen diesen Komponenten besteht ein chemisches Gleichgewicht, wodurch u.a. der pH-Wert des Blutes stabilisiert wird.
Wenn das Blut in der Lunge mit der Luft in Berührung kommt, diffundiert ein Teil des gelösten Gases in die damit unbelastete Luft. Gleichzeitig wird CO₂ aus dem Hydrogencarbonat nachgeliefert.
Da es sich dabei um dynamische Gleichgewichte handelt, ist nach der Einstellung des Gleichgewichtszustandes die Konzentration des im Blut verbleibenden CO₂ proportional dem CO₂-Partialdruck in der Luft. Jetzt habe ich mal schnell auf einer Medizinseite http://www.netdoktor.de/laborwerte/fakten/blutgase/blut_pco2.htm nachgeschaut: Dieser Wert liegt bei etwa 40 Torr, was 40/760 = 53mBar bzw. einer CO₂-Konzentration von 5,3% entspricht.

Wenn die eingeatmete Luft mehr als diese CO₂-Menge enthält, kann das Blut kein CO₂ mehr abgeben evtl. nimmt es sogar welches aus der Luft auf.
Zunächst aber steigt dadurch nur die Hydrogencarbonatkonzentration
(CO₃^2- + H₂O + CO₂ <---> 2 HCO₃^-), während der pH-Wert sich noch kaum ändert.
Irgendwann ist aber alles im Blut enthaltene Carbonat in Hydrogencarbonat verwandelt.
Dann ist die Pufferkapazität erschöpft, und von nun an bildet sich etwas Kohlensäure, der pH-Wert sinkt und es treten die physiologischen (Gift-)wirkungen auf.




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Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



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Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !

[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 28 Mär 2007  0:33 ]

Zitat :

Auch wenn ich mich jetzt als Dummerchen oute, aber was mir irgendwie nicht in den Kopf geht: Nehmen wir einen angenommenen Verbrauch eines Autos von 10 l /100 km (hundert ), macht also 0.1 l auf einen km. Wie kommen dann Grössen von 200 g/km zustande?

Also ob deine angegebenen Werte da jetzt irgendwie real sind, möchte ich da jetzt bezweifeln. Aber ich glaube ich weiß worauf du hinaus willst, und nehme das deswegen jetzt mal nicht so genau.

Du meinst, wiso gewichtsmässig mehr CO₂ freiwerden kann, als an Spritt verbraucht wird, oder?

Ja warum denn nicht? Schließlich kommen zu jedem Kohlenstoffatom aus dem Benzin oder Disel, gleich zwei Sauerstoffatome aus der Luft hinzu. Deshalb kann CO₂ halt schwerer sein. Ausserdem reden wir auf der einen Seite von Volumen, und auf der anderen Seite von Masse. So funktioniert keine Gleichung.

MfG hanno...

[ Diese Nachricht wurde geändert von: hannoban am 28 Mär 2007 19:39 ]

So ist es.
Wenn wir der Einfachheit mal annehmen, daß das Benzin nur aus Isooktan bestünde, -die Oktanzahl steht ja auf der Zapfsäule-, dann würde die Verbrennung nach der Gleichung

2 C₈H₁₈ + 25 O₂ ---> 16 CO₂ + 18 H₂O verlaufen.

Da Kohlenstoffatome (C) 12 mal schwerer als Wasserstoffatome (H) sind und Sauerstoffatome (O) sogar 16 mal so schwer, entstehen auf diese Weise aus
2* (8*12 + 18*1) = 228g Treibstoff (etwa 1/4 Liter) immerhin 16* (12 + 2*16) = 704 g CO₂ entstehen (und 324g Wasser).

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Zitat :

Ausserdem reden wir auf der einen Seite von Volumen, und auf der anderen Seite von Masse. So funktioniert keine Gleichung.

Schon klar. Wollte halt die Frage nicht so aufblähen. Aber du hast ja verstanden, worauf ich hinaus wollte.

Danke für die Erklärung. So weit hatte ich nicht gedacht. Solche Fragen beschäftigen mich immer erst, wenn ich im Bett liege. Dann nochmals aufstehen und Google anwerfen wage ich nicht. Wenn meine Freundin da unglücklicherweise erwacht, will sie Sex, und dieses Risiko will ich nicht eingehen..


EDIT: Danke Perl! Nach so einer genaueren Erklärung wollte ich gerade ausschau halten..

[ Diese Nachricht wurde geändert von: HF MArtin am 28 Mär 2007 20:13 ]