Muss am Winter liegen ...
Siehe hier

Gorrektür:
T=0 t=0



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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Hallo Ltof,
das klingt zunächst mal gut, aber genau die Impulserhaltung
sagt, daß das nix is.
Sowohl beim Beschleunigen als auch Abbremsen des Motors
ist der richtige Vergleich des mit der Erde verbundenen Stators
der elastische Stoß einer kleinen mit einer sehr viel
größeren Masse. Dabei wird nur ein verschwindender Impuls
(und Energie) übertragen.
Um alle diese Komplikationen zu vermeiden, verlegen wir
doch einfach unseren idealen Motor in den Weltraum,
die Batterie und der Schalter werden mit dem Stator mechanisch
verbunden (rotieren mit ihm mit).
Zuerst wird "Saft" gegeben, der Rotor dreht sich in einer
Richtung, der Stator in der Gegenrichtung
(Im Verhältnis der Trägheitsmomente)
Nun wird der Motor kurzgeschlossen.
Wo bleibt die Energie, wenn der Kurzschluß "momentanen"
Stopp nach sich zieht?



[ Diese Nachricht wurde geändert von: GeorgS am 22 Feb 2013 11:44 ]

Die Gleichung ist so nicht lösbar. Man kann sich nur asymptotisch an t=0 annähern. Man könnte als Variable den "Widerstand des Kurzschlusses" nehmen und den an Null annähern. Die umgesetzte Energie ist immer gleich und wird im (Last-)Widerstand verbraten; die Leistung wird immer größer. Wird der Widerstand zu Null, wird die Leistung unendlich. Bei R=0 ist das einfach nur Quatsch.

Und:
Nur weil der ideale Motor (Generator) am idealen Kurzschluss eine unlösbare Gleichung bezüglich der Leistung ergibt, heißt das noch lange nicht, dass er dann eben weiter drehen muss.

Bei Kondensatoren kannst Du gleiche Betrachtungen machen. Nimm einen geladenen und einen ungeladenen und schließe die zusammen. Was danach in beiden Kondensatoren an Energie vorhanden ist, ist weniger als vorher in dem einen. Die Ladung hingegen ist vorher und nachher gleich. Die Energiedifferenz wird in den vorhandenen Widerständen umgesetzt. Nimmt man die zu Null an, kann man nicht mehr berechnen, wo wieviel Leistung umgesetzt wird. Daraus zu schließen, dass der erste Kondensator seine gespeicherte Energie behält, ist töricht.

Einen elastischen Stoß kann man hier nicht annehmen, sondern nur einen plastischen, weil danach die Massen aneinandergenagelt sind.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Ltof am 22 Feb 2013 18:19 ]

Zitat :

Einen elastischen Stoß kann man hier nicht annehmen, sondern nur einen plastischen, weil danach die Massen aneinandergenagelt sind.

Das Argument ist völlig daneben. Ein "plastischer" Stoß
involviert eine bleibende Verformung, Dabei wird
kinetische Energie in strukturelle des verformten Mediums
und Wärme umgewandelt. Damit wäre die ganze Diskussion
erledigt.
Der schwache Punkt deiner Argumentation ist der "Nagel",
so etwas völlig starres gibt es nicht, eher könnte man
an die "Reflektion" der Drehung an einer elastischen
Torsionsfeder denken, der Anker würde evtl. vibrieren.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob man für so einen
Gedankenversuch ohne ohmschen Widerstand so tun darf,
als gäbe es keine Induktion bzw Selbstinduktion.


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Dimmen ist für die Dummen

Auch im Weltraum und mit Supraleitern als Wicklung und als Anker würde der Motor nach dem Zuführen und anschließendem wegnehmen der Versorgung und Kurzschluß der Wicklung nicht ewig laufen, den der Stromfluss induziert ein Magnetfeld das mit der Kosmischen Strahlung in Wechselwirkung tritt. Ergo solange das System Motor unbeeinflusst ist würde der Motor tatsächlich ewig drehen , nur ist eben der Motor Wechselwirkungen von Außen ausgesetzt und damit fließt die Energie ab! Auf der Erde würde das Erdmagnetfeld dem Feld im Motor entgegenwirken, und damit den Motor bremsen.
Edit: bei einem realem Motor in der Praxis wird die Rotationsenergie komplett in der Wicklung in Wärme umgewandelt, beim Kurzschließen der Wicklung. Der Strom in der Wicklung erreicht da den größten Wert und damit wird auch der Motor abgesehen vom Umpolen am schnellsten gestoppt!

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 22 Feb 2013 22:27 ]

Zitat :

den der Stromfluss induziert ein Magnetfeld das mit der Kosmischen Strahlung in Wechselwirkung tritt.

Das sind Probleme, die auftreten, wenn jemand
nicht weiß wozu Gedankenversuche gut sind,
und worum es dabei geht!
Für die armen im Geiste: In dem oben genannten
Weltraum gibt es keine Strahlung.
Dieser Weltraum liegt oberhalb des leitfähigen Halbraumes
der in der theoretischen Elektrotechnik vorkommt,
alles klar somit?


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Dimmen ist für die Dummen

Zitat : GeorgS hat am 22 Feb 2013 22:09 geschrieben :

Das Argument ist völlig daneben. Ein "plastischer" Stoß involviert eine bleibende Verformung, ...

An der Stelle bin ich selbst nicht ganz sicher. Meiner Meinung nach zeigt diese Unsicherheit genau das Dilemma dieses Gedankenexperiments auf. Ein elastischer Stoß kann es nicht sein, weil keine freie Bewegung der beteiligten Massen mehr möglich ist. Eine plastische Verformung lassen die Annahmen nicht zu (egal, ob es ein idealer Nagel ist oder ein unendliches Drehmoment gegen die (jede) Bewegung zwischen Anker und Stator).

Die Annahme einer vorhandenen Induktivität (oder einer Torsionsfeder) löst das Rätsel nicht. Das würde es nur ein wenig komplizierter machen - mehr nicht. Vielleicht haben wir eine unterschiedliche Vorstellung vom idealen Motor/Generator.

Ich bleibe dabei:
Der ideale Motor an einem idealen Kurzschluss bleibt abrupt stehen. Wo die Energie bleibt, interessiert mich nicht, weil das ein mathematisch und physikalisch absurdes (unlösbares) Gedankenkonstrukt ist.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Zitat :

Wo die Energie bleibt, interessiert mich nicht,

Daß das Konstrukt evtl per se widersprüchlich ist,
kann durchaus sein, aber "wo die Energie bleibt
interessiert mich nicht" ist keine Diskussionsbasis.


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Dimmen ist für die Dummen

Zitat : GeorgS hat am 22 Feb 2013 22:46 geschrieben :

... ist keine Diskussionsbasis. ...

Korrekt!

Ab hier würde sich die Diskussion im Kreise drehen - und würde mich damit langweilen.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Ausserdem stimmt das alles so nicht ganz.

Ein DC Motor mit Permanentmagnet wird beim Kurzschließen zum Generator.
Der Strom im Anker Ändert seine Richtung -> Bremsen! Auch beim Supraleiter!

Zitat :

Ausserdem stimmt das alles so nicht ganz.

Mein lieber winnman,
erstens hast du den Thread nicht vollständig gelesen
oder verstanden.
In der Diskussion wirden Dinge wie "Permanentmagnet"
und "Supraleiter" vermieden, denn es ging um ein
Problemchen der theoretischen Physik/Elektrotechnik.
Magnete und Supraleiter haben ihre Grenzen, die in einem solchen
Gedankenversuch vom Kern ablenken.
Dazu gibt es ideale Leiter, reibungsfreie Motoren usw
in der theoretischen Elektrotechnik.
Versuch mal Threads ganz zu lesen und darüber nachzudenken,
bevor du Anmerkungen nachreichst.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: GeorgS am 23 Feb 2013 13:48 ]

Zitat : Ltof hat am 22 Feb 2013 18:19 geschrieben :

Wird der Widerstand zu Null, wird die Leistung unendlich. Bei R=0 ist das einfach nur Quatsch.

Wenn der Widerstand null ist,wird auch null Leistung umgesetzt,da U auch null ist(R=0,somit kein Spannungsabfall).
Der Strom wäre teoretisch unendlich.

Zitat :

Und: Nur weil der ideale Motor (Generator) am idealen Kurzschluss eine unlösbare Gleichung bezüglich der Leistung ergibt, heißt das noch lange nicht, dass er dann eben weiter drehen muss.

Gerade weil die umgesetzte Leistung null ist,überträgt sich die kinetische Energie des Läufers auf den Stator.
Demnach würde im Kurzschlussfall,abhängig von den Mechanischen gegebenheiten,der Generator Zerstört,einfach wegrollen,durch Reibung Mechanisch abgebremst(elastische Verbiegung der Pole),oder er würde anfangen zu schwingen.
Lezteres hängt dann von der Mechanischen Abstimmung(Resonanz),und der zuvor zugeführten Energie ab.

Zitat :

Bei Kondensatoren kannst Du gleiche Betrachtungen machen. Nimm einen geladenen und einen ungeladenen und schließe die zusammen. Was danach in beiden Kondensatoren an Energie vorhanden ist, ist weniger als vorher in dem einen. Die Ladung hingegen ist vorher und nachher gleich. Die Energiedifferenz wird in den vorhandenen Widerständen umgesetzt. Nimmt man die zu Null an, kann man nicht mehr berechnen, wo wieviel Leistung umgesetzt wird. Daraus zu schließen, dass der erste Kondensator seine gespeicherte Energie behält, ist töricht.

Genaugenommen teilt sich dabei die Energie im Verhältniss der Kapazitäten auf.

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