@Bernd

Ich bleib dabei: Verbindung Generator Stern zur PEN-Klemme ist als PEN-Leiter zu betrachten, da sie Schutzfunktion erfüllt. Von welcher seite aus sie gerdet ist, ist imho hinfällig.

Nein eben nicht das ist nur ein geerdeter Neutralleiter ! Ähnlich TT - Netz. Der PE ist mit dem Gehäuse des Generators Verbunden und nicht mit dem Sternpunkt. Der geerdete N hat keinerlei Schutzfunktion, und darf problemlos gesteckt und auch geschaltet werden. Erst ab dem Punkt wo der PE und der N auf die PEN-Schiene geht ist der nachfolgende Leiter ein PEN den er erfüllt sowohl die Schutzfunktion als auch die Funktion des Neutralleiters und darf deshalb nicht gesteckt oder geschaltet werden.
Kleiner aber feiner Unterschied

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

Zitat : Trumbaschl hat am  4 Okt 2011 00:47 geschrieben :

Weil es keine besonders sinnvolle Idee ist zwei(!) FIs zu kaskadieren? Im HV sitzt soweit ich das verstehe ein FI und das Aggregat hatte einen integrierten FI/LS. Was mich etwas irritiert ist die Sternpunktserdung über den Fundamenterder... keine Ahnung ob das zulässig ist. Die Frage, ob das Aggregat eine 63A-Steckdose ohne FI haben darf kann ich ebenfalls so aus dem Stegreif nicht bewantworten. Steckdosen >32A sind prinzipiell allerdings ohne FI zulässig, die Frage ist ob hier zusätzliche Vorschriften greifen.

Fakt das Aggregat muss einen eigenen FI oder eine ISO Überwachung haben, denn nur So ist sichergestellt das im Fehlerfalle das Aggregat stromlos wird.

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Also ich betrachte den Generator jetzt einfach mal als ein beliebiges angeschlossenes Gerät und versuche nachzuvollziehen, wie und warum. Dabei darf es in der CEE Steckverbindung und Anschlussleitung keinen PEN-Leiter geben.

Situation 1, österreichische Einspeisung im TN-Netz:
Der PE und der N sind am Generator nicht verbunden, es kann also kein Fehlerstrom von der PE-Schiene der Verteilung über den PE zum Generatorsternpunkt fließen. Ein Eventueller Fehlerstrom fließt vom Verbraucher am N vorbei zur PE-Schiene, von dort über die PE-N-Brücke auf die N-Schiene und von dort aus zum Generator-Sternpunkt.
Der N übernimmt ab der N-Schiene in der Verteilung die Schutzfunktion und wird zwischen Schiene und Generator zum PEN. Der Generator-PE wird hier nur gebraucht um bei einem Körperschluss im Generator einen Fehlerstrom zu Stande kommen zu lassen der ein Schutzorgan auslöst.
Ein FI zwischen Generator und Verteilung würde zwar nicht auslösen, bei einem Fehler in der Installation aber auch schlichtweg nichts bewirken, denn der Fehlerstrom fließt ja nur innerhalb der eigentlichen Anlage. Auf dem Weg zum Generator fließt er über den (PE)N und damit durch einen FI wieder zurück.
Der FI am Generator würde hingegen bei einem Schluss im Generator selbst auslösen da hier ein Fehlerstrom über den Generator-PE zur Verteilung, dort über die PE-N-Brücke zum Generator-(PE)N und durch den Generator-FI zurück zum Sternpunkt flöße.
Ein Fehler in der Leitung zwischen Generator und Verteilung dürfte zumindest den Generator-FI nicht jucken. Denn über den reinen Generator-PE kann ja kein Fehlerstrom zu Stande kommen.
Durch den (PE)N zum Generator bestünde besteht ja eine permantente Verbindung zum EVU-PEN, somit ist die Umschaltung des N recht witzlos.
(PE)N meint hier eigentlich einen N der ab der Verteilung ja den Fehlerstrom über den originär vorgesehenen Weg wieder zum Generatorsternpunkt führt.

Situation 2, österreichische Einspeisung im TT-Netz:
Da hier keine Verbindung zwischen PE und N-Schiene in der Verteilung besteht kann man den N auch mit umschalten - der PE wird nur mit dem Generator-N verbunden, dieser liegt also bei Nichtbetrieb auf Erdpotential. Die Schutzfunktion ist analog zur Installation im TN-Netz, ein eventueller Fehlerstrom auf dem PE der Installation fließt über den regulären N zurück zum Generatorsternpunkt.

So wie ich das nun verstehe ist die Differenz zum deutschen System in der Nutzung des PE in der Anschlussleitung zu sehen:
Nach den deutschen Vorgaben wäre der Sternpunkt am Generator zu erden und damit würde ein Fehlerstrom in der Installation über die PE-Schiene der Anlage und den Generator-PE zum Generator zurückfließen.
Im TN-Netz besteht zwar eine Verbindung in der Verteilung zwischen EVU-N und PE, aber nicht zwischen PE und Generator-N.
Innerhalb der Verteilung haben weder EVU-N noch PE eine Verbindung zum Generator-N und ein Fehlerstrom kann daher nicht über den Generator-N zurückfließen.
Das würde dafür sorgen daß ein Generator-FI bei einem Fehler in der Anlage mit auslöst, denn der Fehlerstrom fließt ja über den Generator-PE zum Sternpunkt am Generator-FI und am Verteilungs-FI vorbei. Bei einem Erdschluss in der Zuleitung würde immerhin noch der Generator-FI auslösen (oder wie bei einem Kurzschluss der Generatorschutzschalter) Ein Körperschluss am Generator wäre hingegen nicht abgesichert, denn hier fließt der Stom dann von einem der Außenleiter über das Gehäude direkt zum geerdeten Sternpunkt was zu Rauchsignalen am Moppel führen dürfte.


Bin ich jetzt völlig auf dem Holzweg oder hab ich das Prinzip endlich begriffen?


Tante Edit(h) meint noch:
Wenn der Tobi vor der PEN-Aufteilung einspeist setzt er bestimmt auch noch nen schnuckeligen kleinen Erder. Immerhin hat er hier schonmal geschrieben daß er es gar nicht toll findet wenn dieser von Betrunkenen als Urinalzielhilfe verwendet wird.
Im TN dürfte es eh keine Geige spielen da über den PE und die PE-N-Brücke der Fehlerstrom direkt zum Generator N zurückfließen kann. Im TT Netz fließt der Fehlerstrom dann halt durch die Erde zum frisch geschlagenen Generator-Erder und von dort aus zum geerdeten Sternpunkt.
Hab ichs?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Deneriel am  5 Okt 2011  2:08 ]

wo zum Teufel seht Ihr da alle einen PEN???

Wenn ich mir das Schaltbild Ausführung im TN System anscheue, gibts lediglich am Klemmblock im Vorzählerbereich einen PEN und sonst gar nirgends.

http://www.ooe-ausfuehrungsbestimmungen.at/de/367/


Mich interessiert eigentlich eher der Grund, warum im TN der N nicht, im TT der N jedoch mitgeschalten werden muss.

Ich kenne die Umschalter eigentlich alle nur mit 3+N polig. Auch im TN-System. Aber vielleicht ist da NÖ anders als OÖ




[ Diese Nachricht wurde geändert von: fuchsi am  5 Okt 2011  9:11 ]

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  4 Okt 2011 22:33 geschrieben :

Nein eben nicht das ist nur ein geerdeter Neutralleiter !

Ego hat recht. Ist glaube ich DIN VDE 0100-444:2010-10 oder DIN VDE 0100-100:2009-06 nach der der geerdete Generatorsternpunkt als PEN zu betrachten und auch so zu behandeln ist.

@Deneriel: Ich setze grundsätzlich Erder wenn ich mein Aggregat in Nullung betreibe, egal wo ich einspeise. Und zwar nicht nur einen
Bei einem in Nullung betriebenen Aggregat reicht es keinesfalls aus einfach nur das Gehäuse mit dem Sternpunkt zu verbinden, es ist in jedem Fall ein richtiges Erdungssystem zu errichten, einzumessen und auf den für die errichtete Anlage zulässigen Grenzwert auszulegen (wobei der Erdwiderstand im Idealfall so klein wie möglich sein sollte, bei der Versorgung der Blaulichtmeile in Bonn am Wochenende war ich mit meinem Erder z.b. bei 39,2 Ohm von max. 166,7 Ohm).


Gruß Tobi

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"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

So treiben wir das Ding mal auf die Spitze.Ohne Verbindung des Sternpunktes mit der Erde wäre es ein reines IT-Netz. Der PE erfüllt dort nur die Funktion eines Potentialausgleichs. Der erste Fehler bleibt folgenlos!(Kein geschlossener Stromkreis). Nun erden wir den Neutralleiter, damit bauen wir bewusst einen Erdschluß und damit den ersten Fehler ein. Ein weiterer Fehler führt in diesem Fall zur Schließung des Stromkreises mit anstehen einer Fehlerspannung zur Erde und damit zum PE.
Der PEN ist eine Vereinigung des Neutralleiters mit dem Schutzleiter in einem Leiter. Das liegt aber am Generator nicht vor da der PE nicht mit dem Sternpunkt des Generators verbunden ist.
Erst durch das Auflegen des Neutralleiters und des PE auf der PEN-Schiene schaffe ich Quasi in der Generatorleitung einen PEN und einen PE durch die Verbindung des PE mit dem Sternpunkt.
Im TT-Netz hat der N obwohl geerdet keine Schutzfunktion diese übernimmt einzig und allein der PE.
Richtig aufgebaut müste der Generator als reines TN-S System aufgebaut sein. Also N und PE am Generator geerdet aber getrennt in 2 Adern geführt.
Dem widerspricht aber die Forderung Gehäuse nicht mit dem Sternpunkt verbunden. Ergo liegt am Generator ein TT-Netz vor nur das eben Anlagenerder und Betriebserder sowie Schutzerder in einem Erder vereinigt sind.

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Hallo

Danke für die vielen Antworten. Ehrlich gesagt jetzt bin ich noch verwirrter als zuvor.

Jaja der elektrische Strom mit seinen Eigenheiten und den Vorschriften die ihm auferlegt worden sind ist ne heikelige Sache.

Fakt ist das es im Aggregat noch einen Bügel zwischen Generatorsternpunkt und Rahme/Gehäuse gibt.

In der Firma haben wir einen 6kW Hatz Moppel bei dem kann man mit einen mehrpoligen KN Schalter den FI Überbrücken. Somit kann man in ein Haus einspeisen und auch im Feldbetrieb über nen 30mA RCD fahren. Naja ist vieleicht nicht ganz optimal, aber dießes Aggregat wird ja nur von uns bedient.

Eine Lösung wäre sicher wenn ich alles so belasse wie es ist, aber die Zuleitung direkt ohne CEE Stecker draufklemme, oder ich verwende einen CEE 63A Sonderstecker mit anderer Kontaktausrichtung (PE nicht auf 6h).

Das wäre jetzt mal mein Gedanke.

mfg francy

Ja Moment mal - dann entspricht das Gerät ja gar nicht den verlinkten Vorgaben denn diese fordern schließlich explizit daß der Generatorsternpunkt nicht am Generator zu erden ist.

Wenn der Sternpunkt geerdet ist wundert es mich nicht daß dein Generator-FI auslöst: Du hast dann zwei Verbindungen zum Generator die am einen Ende beide auf die PEN-Schiene der Verteilung gehen und am anderen Ende beide auf den Generatorsternpunkt. Nur eine führt über den FI... Fällt was auf?
Klingt so als wäre da nochmal Nacharbeit angesagt.

Also entweder Umbau auf ÖVE-Norm und die Brücke am Moppel rauswerfen, dafür diese seltsame Umschaltung. Oder Umbau auf VDE-Variante: Bügel drin lassen aber die Brücke in der Verteilung entfernen und N und PE sauber getrennt zum Moppel führen. Das braucht dann aber auch ne 4polige Umschaltung.
Daß da ein Schalter mit Mittelstellung "Aus" zu verwenden ist versteht sich von selbst, oder?



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Deneriel am  6 Okt 2011  0:08 ]

Das Ganze kommt daher, dass man den Betriebserder am Generatorsternpunkt NICHT über einen Stecker führen möchte.

Deswegen bei mobilen gesteckten Anlagen ist der Sternpunkt nicht geedert, dafür erdet man den N dann in der Anlage.

Sollte die Anlage jedoch fest installiert sein, kann man sehr wohl den Generatorsternpunkt erden und auf die Potentialausgleichschiene legen. Dann müssen jedoch (auch im TN System alle 3 Aussenleiter und der N von der Versorgerseite zum Geneartor umgeschaltet werden) das entspräche dann einem echten TN-S.

Diese Anlagen sind aber dann nicht mehr vom Laien aufbaubar und in AT Bewilligungspflichtig.

Zitat : fuchsi hat am  6 Okt 2011 08:28 geschrieben :

Das Ganze kommt daher, dass man den Betriebserder am Generatorsternpunkt NICHT über einen Stecker führen möchte.

Deswegen sind für mobile Netzersatzanlagen ja grundsätzlich Erdungsanlagen zu errichten, einzumessen und auch mit der Erdungsanlage der versorgten Anlage zu verbinden.
NEA-Techniker die was von ihrem Geschäft verstehen führen daher auch geeignetes Erdungsmaterial (zb die Schrauberder von Dehn) auf ihren Anlagen mit
Der Großteil stellt den Moppel allerdings nur irgendwohin und nimmt ihn in Betrieb, gelegentlich sieht man an solchen Moppeln höchstens mal einen Kreuzerder als Alibierder neben dem Moppel.
Absolutes Negativbeispiel sind hier diverse kleinere Leihfirmen die sich auf Kirmes, Strassenfeste und ähnliches spezialisiert haben. Da gibts kaum jemanden der in der Lage ist eine NEA fachgerecht zu betreiben


Gruß Tobi

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Hallo

Danke für die Antworten.

Naja die Schalter werde ich schon drinnen lassen. Davon sind 3 Stück verbaut und die kosten auch Geld. Von dem abgesehen sind das nicht irgendwelche Schalter, sondern welche die auch von der Energie AG geduldet werden.

Im Verteiler wird da nix aufgetrennt. Erdung und Neutralleiter sollen schon auf dem PEN bleiben. Doppelt hält besser sage ich da.

Da werde ich lieber die Verbindung vom Sternpunkt zum Gehäuse bei der NEA auftrennen.

Aber als erstes werde ich mal das 70kW Zapfwellenaggregat von meinen Schwiegervater auseinandernehmen. Wenns mich nicht täuscht ist da ein 30mA RCD verbaut. Und die Verteilung ist auch so aufgebaut wie es die Energie AG bei TN-C Netzen vorsieht. Wahrscheinlich ist da auch der Sternpunkt vom Generator mit dem Chassis isoliert.

mfg francy

Also ich denke das ich die Lösung habe.

Sternpunktverbindung entfernen. Fi rein. Und die Nea erden.

Bei dem Boden muss ich mit 3m Tiefenerder auskommen. Naja mal sehen was ich da für Werte zusammenbringe.

mfg francy