So, ich habe mal versucht, mich etwas schlau zu machen. (Da gibt's ja auch dieses forum.electronicwerkstatt.de, solltet ihr euch unbedingt mal anschauen... )

Dass jeder Strom über PE per definitionem ein Fehlerstrom ist, habe ich jetzt begriffen.

@shark1:

Zitat :

Also L1,L2,L3 und N gehen von der abgangssete des FI direkt zum DLE oder?

Genau.

Zitat :

Das VDE Prüfinstitut hat seinen Sitz in Offenbach

Wieder was gelernt! (Damit wird OF endgültig zur Touristen-Attraktion )

Zum Thema "5-adrige Zul. zur UV, an der TNS- u. TNC-Kreise gemeinsam hängen" habe ich vor allem https://forum.electronicwerkstatt.d.....87849
gefunden. Die Einschätzungen scheinen hier tw. doch unterschiedlich zu sein. Worüber aber wohl Übereinstimmung herrscht, ist

Zitat :

Auf keinen Fall darf der TN-C-Kreis auf die N-Schiene, da der N formell keine Schutzfunktion mehr besitzt und man in DE den Blauen nicht als PEN verwenden darf!

Hier sind aber die PEN der alten, klassisch genullten Endkreise alle auf der N-Schiene (oder, um genau zu sein, denn dadurch ist's womöglich keine N-Schiene mehr: auf der blauen Schiene, die an der blauen Ader der UV-Zul. hängt). Das hat die Firma so gemacht, die vor ca. 5 Jahren neue HVs u. UVs u. deren Zuleitungen installiert hat. Die gibt's aber wohl nicht mehr, jedenfalls hat die Hausverwaltung inzwischen gewechselt und auch der von ihr bei Bedarf beauftragte Elektriker. Den haben wir vor ca. 3 Monaten engagiert, um unsere UV zu erneuern. Auch er hat wiederum die alten TNC-Kreise mit den neuen TNS-Kreisen auf die eine gemeinsame blaue Schiene gelegt.

Wenn ich recht verstanden habe, wäre es also besser, wenn die gelb-grüne Ader der UV-Zul. als PEN benutzt und in der UV mit einer blauen Fahne versehen auf eine PEN-Schiene ginge (gelb-grün?), an die die PEN der TNC-Endkreise kommen; und wenn neben der PEN-Schiene gebrückt eine PE-Schiene hinzugefügt würde. Nach Ansicht von sam2 in obigem Link wäre das dann zwar immer noch nicht ganz korrekt - aber besser als jetzt allemal !?!

Zitat : Fentanyl hat am 28 Mär 2008 21:23 geschrieben :

Ist auch ein Fehlerstrom, schließlich darf der PE betriebsmäßig keinen strom führen!

. abgesehn von den erlaubten Ableitströmen in Wärmegeräten oder z.B. bei Schaltnetzteilen....

_________________
phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

Zitat : karudi hat am 29 Mär 2008 20:46 geschrieben :

Wenn ich recht verstanden habe, wäre es also besser, wenn die gelb-grüne Ader der UV-Zul. als PEN benutzt und in der UV mit einer blauen Fahne versehen auf eine PEN-Schiene ginge (gelb-grün?), an die die PEN der TNC-Endkreise kommen; und wenn neben der PEN-Schiene gebrückt eine PE-Schiene hinzugefügt würde.

Wenn es sich um ein TN-C-S-System handelt, ist es rein technisch eigentlich egal, ob die PEN auf der "N" oder "PE" Schiene liegen.
Eigeltich solltest du nun einen blauen PEN (VDE wiederig) und einen gelb/grünen PE in deiner Zuleitung haben. Auch bei einem Aderbruch des PE bzw N in der Zuleitung, wäre technisch besser wenn der N als PEN misbraucht wird. Denn so würden "nur" die Schutzkontakte der TN-C-Kreise in mittleidenschft gezogen werden.
Es kann auch sein, dass der gelb/grüne PE direkt zur PA und von dort erst zum HAK geht. Dann dürfte man den PE wirklich nur als PE verwenden und nicht als PEN.
WEnn du ein Multimeter hast und du dir das zutraust miss ein mal den Widerstand zwischen N und PE, nicxht das es sich doch um ein TT-System handelt!
Ich persönlich würde ener den N mit einer gelb/grünen Falle kennzeichen und es so lassen wie es ist!
VDE-Konform ist alles nicht so richtig!
Es handelt sich schon um eine Zuleitung >=10mm² oder???


_________________
Meine Meinung muss nicht einschlägigen Normen (ÖVE, VDE, CENELEC,... ) entsprechen!! Ich schließe jede Haftung für Schäden aller Art aus!!

@psiefke: Wie viele mA betragen die von dir genannten "erlaubten Ableitströme in Wärmegeräten oder z.B. bei Schaltnetzteilen" üblicherweise denn so?
Hintergrund natürlich: Summiert sich das ggf. bis hin zum Risiko von Fehlauslösungen, wenn mehrere Endkreise (TNS) über einen gemeinsamen FI laufen (z. B. ges. Küche mit Warmwasserspeicher, WaMa, SpüMa, bis zu 3 PCs/Laptops, HiFi-Anlage...

@shark1:

Zitat :

Eigeltich solltest du nun einen blauen PEN (VDE-widrig) und einen gelb/grünen PE in deiner Zuleitung haben.

So ist es.

Zitat :

Es kann auch sein, dass der gelb/grüne PE direkt zur PA und von dort erst zum HAK geht. Dann dürfte man den PE wirklich nur als PE verwenden und nicht als PEN.

Weiß ich nicht sicher. Ich hatte aber mal vor der letzten Erneuerung unserer UV (aber nach der Erneuerung von HV und UV-Zul.) die grün-gelbe Schiene in unserer UV gegen die blaue Schiene gemessen (m. Multimeter), das waren unter 0,5 Ohm. Es waren zu dem Zeitpunkt nur die drei alten TNC-Endstromkreise an die UV angeschlossen, d.h. die PE-Schiene war unbelegt. Somit gibt es auf jeden Fall eine Verbindung zw. blauer und grün-gelber Ader außerhalb der Whg., also "im Keller". Ist das jetzt ein Fakt eindeutig pro TN und kontra TT? Die hier mal gepostete Übersicht über die Netzformen der verschiedenen Versorger in DE sagt jedenfalls, dass OF TN hat.

Zitat :

Ich persönlich würde eher den N mit einer gelb/grünen Falle kennzeichen und es so lassen wie es ist!

Klingt gut.

Zitat :

Es handelt sich schon um eine Zuleitung >=10mm² oder???

Ja. Die Zul. zur UV ist definitiv 5x10mm².

Hallo shark1,

ich bin doch etwas irritiert über Deinen Vorschlag! Natürlich hast Du recht, wenn Du behauptest (mal allgemein gesprochen), dass die Aderfarbe technisch völlig egal ist. Aber das war es auch schon.

Du willst doch wohl nicht ernsthaft hier vorschlagen, dass eine blaue Ader Schutzfunktion übernehmen soll!

Das ist absoluter Pfusch! Und auf jeden Fall VDE-widrig. Eine Elektrofirma, die solche Installationen vornimmt, hat die System nach Art der Erdsysteme nicht verstanden! Und da ist höchste Vorsicht angesagt. Wahrscheinlich sind dann auch keine VDE-Messungen vorgenommen und möglicherweise noch weitere Adervertauschungen zu erwarten.

Außerdem gibt es keinerleit Not in diesem Fall, da ja eine völlig VDE-konforme Installation möglich ist. Eine grüngelbe Ader mit Querschnitt 10mm² ist vorhanden. Diese kann völlig legal auch heute noch als PEN-Leiter verwendet werden.

Ob dann zusätzlich noch die blaue Ader als reiner Neutralleiter in der HV aufgelegt wird und oben in der UV alle neuen Stromkreise diesen separaten N benutzen oder ob vom PEN eine N-Schiene abgezweigt wird ist Geschmackssache. Beides widerspricht keiner Norm und ist daher zulässig. Ich persönlich präferiere die Version, erstmal nur 4-Adrig aufzulegen, anstatt 5-adrig mit PEN und N. Denn dann ist auch dem weniger kompetenten Installateur, der später mal an der Anlage arbeitet, klar, dass es sich um ein TN-C-System handelt. Andernfalls passiert genau das, was hier geschehen ist, der N wird als PEN missbraucht.


Hätte ich so eine Anlage zu prüfen, wäre diese bei mir sofort durchgefallen! Bei der Aderkennzeichnung grüngelb gibt es kein Pardon! Wowereit!

ALs nächstes kommt sonst noch der umgekehrte Fall, dass WEchselschalter an NYM-J3 angeschlossen werden....

KK

Also, ich hab mal die verschiedenen Varianten zusammengestellt, die ich hier im Forum gefunden habe.

Die Zul. zur UV ist jeweils von oben kommend gezeichnet.
Die liegenden Rechtecke sind die Schienen in der UV.
"alt" ist ein exemplarischer alter TNC-Endkreis,
"neu" ein exemplarischer neuer TNS-Endkreis.
Phasen/Außenleiter sind der Übersichtlichkeit halber weggelassen.
Ebenso etwaige FIs mit ggf. jeweils zugehörigen N-Schienen.

Ist-Zustand: blaue Zuleitungs-Ader als PEN.
Variante V1: grün-gelbe Zuleitungs-Ader als PEN, blaue Zul.-Ader als N.
Usw., siehe Bildchen.

Variante V3 wäre die im obig zitierten Link von SPS genannte Variante,
Variante V4 die von sam2 geschilderte - jedenfalls verstehe ich es so.
(Wie gesagt ohne FI-Berücksichtigung, aber darum geht's hier ja nicht. Die Zul. zur N-Schiene könnte natürl. in allen Varianten auch erst durch einen FI laufen.)

Außer dem wohl am stärksten verworfenen Ist-Zustand sind das immerhin vier Varianten! Hmmm...

@Kabelkasper

Ich habe in meinem Beitrag ca. 3 mal geschrieben, dass diese Ausführung VDE-wiederig ist.
Nun ich ging von einer sonst korrekten Installtion aus, und dann ist aus meiner sicht technisch gesehen besser, wenn man den Blauen als PEN verwendet, denn bei einem PEN-Bruch würden dann nur die TN-C-Krise in mitleidenschaft gezogen. Und die Schutzfunktion des PE der TN-S Kreise würde erhalten bleiben.
Die Verwendung des jetztigen PE als PEN wäre genau so unzulässig, da man ja nicht weiß, ob dieser nicht über die PA-Schiene geht und wahrschinlich auch in der ganzen restlichen Installtion alle blauen Fänchen fehlen.
Und wenn ich einen Blauen mit einer gelb/grünen Fahne kennzeichne und ggf. die Schine mit PEN beschrifte, sollte doch jedem mitteleuropäischen Elektriker klar sein, dass das ein PEN und kein N ist.
Aber vielleicht sehe ich das anders, da ich hier in einem TT -> TN Umstellungsgebiet lebe und fast jeden Tag einen blauen PEN ohne Markierung im HAK oder HV habe!


PS: Und ein NYM-J 3x1,5 in einer Neuinstalltion für eine Wechsel- oder bei mir sogar Ausschaltung kommt bei mir nicht in die Tüte!
Ich habe hier extra NYM-O 3x1,5 ohne blau! Auch sonst bin ich mit den Aderfarben in der Neuinstalltion sehr heikel!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 31 Mär 2008 11:38 ]

Hallo shark1,

Zitat :

Ich habe in meinem Beitrag ca. 3 mal geschrieben, dass diese Ausführung VDE-wiederig ist.

Ich weiß, ich habe Deinen Beitrag genau gelesen! Genau deshalb bin ich ja so verwundert, dass Du weitere Gedanken an eine VDE-widrige Installation verschenkst, obwohl eine zulässige Variante ohne Aufwand realisierbar ist (und daher ist für mich die VDE-widrige völlig indiskutabel!)

Zitat :

Nun ich ging von einer sonst korrekten Installtion aus, und dann ist aus meiner sicht technisch gesehen besser,

Die Annahme halte ich für gewagt....

Zitat :

wenn man den Blauen als PEN verwendet, denn bei einem PEN-Bruch würden dann nur die TN-C-Krise in mitleidenschaft gezogen. Und die Schutzfunktion des PE der TN-S Kreise würde erhalten bleiben.

Dieses Argument halte ich für untragbar! Dann könnte ich auch fordern, alle zwei Meter oder zumindest auf jeder Etage eine Brücke zwischen N und PE zu setzen! Das reduziert nämlich die Wahrscheinlichkeit des PEN-Leiterbruchs erheblich, wäre also "technisch" die beste "Lösung".

So etwas will doch keiner ernsthaft, oder?

Zitat :

Die Verwendung des jetztigen PE als PEN wäre genau so unzulässig, da man ja nicht weiß, ob dieser nicht über die PA-Schiene geht und

Ich denke, eine Wette darauf, dass grüngelb nicht über die PAS hätte eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit als so manch andere von Dir angeführte Annahme.

Zitat :

wahrschinlich auch in der ganzen restlichen Installtion alle blauen Fänchen fehlen.

Dann ergänzt man die eben. Außerdem werden die erst seit 1.1.97 gefordert, ältere PEN-Leiter mit reiner Grüngelb-Kennzeichnung hätten also formal Bestand.

Zitat :

Und wenn ich einen Blauen ....

... oder einen schwarzen oder braunen oder .. oder .. oder

Zitat :

mit einer gelb/grünen Fahne kennzeichne und ggf. die Schine mit PEN beschrifte, sollte doch jedem mitteleuropäischen Elektriker klar sein, dass das ein PEN und kein N ist.

Möglicherweise ja, die VDE fordert trotzdem für alle Adern mit Schutzfunktion seit nunmehr über 40 Jahren die durchgehend grün-gelbe Kennzeichnung. Und ich sehe keinen Grund, das in Frage zu stellen. Im Gegenteil: Trotz enormer Zunahme der Elektrifizierung seit den 60erjahren ist die Todesrate durch Elektrizität wesentlich zurückgegangen.

Zitat :

Aber vielleicht sehe ich das anders, da ich hier in einem TT -> TN Umstellungsgebiet lebe und fast jeden Tag einen blauen PEN ohne Markierung im HAK oder HV habe!

Das kann schon sein, dass Dich das beeinflusst. Es ist aber eine andere Situation, wenn ein NYM-O zur HV schon liegt und seinerzeit korrekt installiert wurde wegen TT-System.... Aber bei genauerem Nachdenken sehe ich auch hier keine Veranlassung zu einer Falschfarbeninstallation.

Wenn ein TT-System vorliegt mit eigener Erdung und PAS und ein 4-adrigen NYM-O vom HAK zur HV. Dann legt man eine Brücke von der PAS in grüngelb zum HAK und alles ist in Butter! Ich sehe keine wirklich keine Notwendigkeit jetzt eine Ader des NYM-O4 zum PEN umzudeklarieren, wo doch heutzutage sowieso jeder die PEN-Aufteilung schon so früh, wie möglich haben will.

Zitat :

PS: Und ein NYM-J 3x1,5 in einer Neuinstalltion für eine Wechsel- oder bei mir sogar Ausschaltung kommt bei mir nicht in die Tüte!

Bei mir auch nicht!! Das war nur ein Beispiel von mir. Weil ich der Meinung bin, wenn jemand sieht, dass einmal ein Auge zugedrückt wurde, dann kann man es auch ein zweites Mal tun. "Denn schließlich sollte auch jedem Elektriker klar sein, dass bei drei Adern am Wechselschalter kein Schutzleiter dabei sein kann" könnte man dann ja auch argumentieren.

Ich hoffe, Du bist jetzt nicht sauer auf mich. Ich bin wirklich an einer ernsthaften Diskussion dieser Frage interessiert, wobei ich aus den genannten Gründen von meinem Standpunkt überzeugt bin.

Zitat :

Ich habe hier extra NYM-O 3x1,5 ohne blau! Auch sonst bin ich mit den Aderfarben in der Neuinstalltion sehr heikel!

Dazu hätte ich auch noch eine Frage, die aber nicht zu dem Thema passt, daher hebe ich sie mir für einen anderen Thread auf.


Grüße
KK

Anbei habe ich die beiden zulässigen Varianten gezeichnet, wie man in einer Wohnungsinstallation mit Endstromkreisen im TN-C-System und im TN-C-S-System eine neue fünf-adrige Zuleitung unter partieller Beibehaltung des TN-C-Systems VDE-konform installieren kann.

Variante 1 lässt die blaue Ader der neuen Steigleitung unbenutzt und verwendet nur die grüngelbe Ader als PEN-Leiter. Die Aufteilung PE/N für den neuen Kreis erfolgt erst in der UV.

Variante 2 spaltet in der HV einen separaten Neutralleiter ab, aber die grüngelbe Ader behält ihre PEN-Leiter-Funktion, weil diese noch für den alten Stromkreis benötigt wird.

KK

Eine Ergänzung noch: Mir ist gerade aufgefallen, dass ich noch die "alten" Aderfarben verwendet habe. Das neue NYM-J5x hätte natürlich die Aderfarben gnge, bl, br, sw, gr und das NYM-J3x hätte gnge, bl, br. Aber sinngemäß ändert sich dadurch nichts.

Außerdem müsste heute bzw. spätestens ab 02/2009 dem neuen Kreis noch eine RCD zwischengeschaltet werden... Aber ich denke, das ist klar, oder?

KK

Also ich fange mal von hinten an:

Zitat :

Dazu hätte ich auch noch eine Frage, die aber nicht zu dem Thema passt, daher hebe ich sie mir für einen anderen Thread auf.

Von mir aus kannst du sie ruhig stellen

Zitat :

Bei mir auch nicht!! Das war nur ein Beispiel von mir. Weil ich der Meinung bin, wenn jemand sieht, dass einmal ein Auge zugedrückt wurde, dann kann man es auch ein zweites Mal tun. "Denn schließlich sollte auch jedem Elektriker klar sein, dass bei drei Adern am Wechselschalter kein Schutzleiter dabei sein kann" könnte man dann ja auch argumentieren. Ich hoffe, Du bist jetzt nicht sauer auf mich. Ich bin wirklich an einer ernsthaften Diskussion dieser Frage interessiert, wobei ich aus den genannten Gründen von meinem Standpunkt überzeugt bin.

Nein, ich bin garnicht sauer! Ich bin auch an solchen Diskussionen intressier, deswegen antworte ich auch.

Eigentlich bin ich sehr Farbentreu, vor allem in Neubauten. Und ich würde schon garnicht damit argumentieren, dass ein GE/GN als Außen- oder Neutralleiter durchgeht.

Ich habe schon Kollegen gesehen, die kein Blau mehr hatten und dann einfach einen braunen als N in der HV verlegten

Zitat :

Das kann schon sein, dass Dich das beeinflusst. Es ist aber eine andere Situation, wenn ein NYM-O zur HV schon liegt und seinerzeit korrekt installiert wurde wegen TT-System.... Aber bei genauerem Nachdenken sehe ich auch hier keine Veranlassung zu einer Falschfarbeninstallation.

Ich schon:
Hausanschluss z.b. im 50m enternten Nebengebäude oder einen lenge Leitung die direkt in Putz gelegt ist, dann wird es schwirig mit Nachinstalltion eines seperaten PE. Zumal fast alle Hauseinführungsleitungen vom VNB -O bis vor einigen Jahren waren!

Zitat :

Wenn ein TT-System vorliegt mit eigener Erdung und PAS und ein 4-adrigen NYM-O vom HAK zur HV. Dann legt man eine Brücke von der PAS in grüngelb zum HAK und alles ist in Butter! Ich sehe keine wirklich keine Notwendigkeit jetzt eine Ader des NYM-O4 zum PEN umzudeklarieren, wo doch heutzutage sowieso jeder die PEN-Aufteilung schon so früh, wie möglich haben will.

So wird das auch ausgeführt, wenn man nicht gerade 50m Straße aufreißen müsste. Also keine Panik, ich mache meist TN-S ab HAK und verwende dau die Farben korrekt.

Zitat :

Möglicherweise ja, die VDE fordert trotzdem für alle Adern mit Schutzfunktion seit nunmehr über 40 Jahren die durchgehend grün-gelbe Kennzeichnung.

Ja, sicher (vielleicht habe ich das zuvor nicht zum ausdruck gebracht) aber ich würde ich würde, wenn ich das neu installieren würde, entweder den GE/GN als PEN und den Blauen als N (oder nur GN/GE als PEN) oder einen Seperaten PE (wenn wirtschftlich durchsetztbar) zum UV legen bzw. gleich die TN-C-Kreise durch TN-S erstzten, was sowieso das beste wäre!

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass man diese Installtion (nach meiner Meinung) nicht sofort ändern muss. Da es ja nicht einfach nur mit umklemmen im UV getan ist, ohne den HV zukennen.

Zitat :

... oder einen schwarzen oder braunen oder .. oder .. oder

... oder eben nicht, blau mit GE/GN Fahne als PEN ist wirklich die einzige Ausnahme die ich machen würde, wenn es nicht anders möglich ist bzw. in diesem Fall, wo nur einen kleinen Sicherheitsgeweinn mit sich bringt.
Wenn man natürlich einen E-Chack für die ganze Anlage macht, würde ich es auch ändern.

Zitat :

Dann ergänzt man die eben. Außerdem werden die erst seit 1.1.97 gefordert, ältere PEN-Leiter mit reiner Grüngelb-Kennzeichnung hätten also formal Bestand.

Ist mir schon klar, nur wenn es sich um ein augenscheinliches TN-S handelt, ist die Kennzeichung viel wichtiger als in einem TN-C.

Zitat :

Ich denke, eine Wette darauf, dass grüngelb nicht über die PAS hätte eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit als so manch andere von Dir angeführte Annahme.

Ich wette nicht dagegen bzw. ich wette nur mit jemanden, der gegen dich wettet

Ich wollte damit nur sagen, dass es nicht damit getan ist, einfach im UV die PEN der TN-C-Kreise auf die "PE"-Schiene zu legen. Und das man zuerst den gesamten Verlauf des PE inspizieren bzw. kennzeichnen muss.

Zitat :

Ich weiß, ich habe Deinen Beitrag genau gelesen! Genau deshalb bin ich ja so verwundert, dass Du weitere Gedanken an eine VDE-widrige Installation verschenkst, obwohl eine zulässige Variante ohne Aufwand realisierbar ist (und daher ist für mich die VDE-widrige völlig indiskutabel!)

Ich bin halt der Meinung, wenn es sich nicht grade um eine verpfusche Installtion handet, sollte karudi seine Energie besser in die Erneuerung der TN-C-Kreise stecken!

@Kabelkasper:
Ich glaube nicht einmal, dass wir mit unseren Meinungen soweit auseinander liegen. Ich geben die in den meisten Punkten vollkommen recht, bin nur der Meinung, dass man nicht gleich einen Elektriker mit der verlegung der PEN beauftragen muss.



@karudi Ist die Wohnung denn dein Eigentum?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 31 Mär 2008 21:44 ]

@ Variante 1:

Ich würde den N im HV aber auch auf die N-Schiene legen, dann kann man, wenn alle TN-C-Kreise weg sind gleich wieder auf richtiges TN-C-S umstellen und es gibt keine Gefahr eines schwebenden Sternpunktes!

FI und Fraben sind mir klar, sonst wäre ich wohl eine Schande für das Elektrohandwerk

Zitat :

Wohnort: Offenbach

...welches Offenbach am Main das wäre nur ein Katzensprung von etwa 40km

_________________
...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!