FI-Schalter in Altbau Netzform TN nur L und N kein Erdkabel

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FI-Schalter in Altbau Netzform TN nur L und N kein Erdkabel
Suche nach: schalter (24944) netzform (1172) erdkabel (781)

Problem gelöst    










BID = 492002

goedo

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Hallo an Alle!

Habe meine Wohnung (zur Miete!) mal genauer inspiziert... im Keller Schmelzsicherung 35A, in der Wohnung warens 3*10A für 3 Bereiche. Habe ich ersetzt durch 3 LS (16A für Herd, 2*10A für Küche und Rest der Wohnung)...
Soweit so gut. Dann Email an SWM (Stadtwerke München), Antwort: Netzform ist TN.
Im Verteilerkasten (in der Wohnung) kommen nur 2 Adern an, Schwarz und Blau, L und N denke ich.

Aus prinzipiellen Gründen würde ich gerne einen FI-Schalter einbauen...
aber SO eine Infrastruktur habe ich leider noch nie gesehen. Ich bin ein Erdkabel gewohnt GelbGrün, nix hier! Selbst in Italien war das per Gesetz vorgeschrieben

Die Wohnung besitzt eine Aussensteckdose am Balkon, ist da ein FI-S. nicht PFLICHT? Soll ich da an den Vermieter mal rangehen?
Würds schon gerne selber machen (habe ich auch schon ein Paarmal gemacht, aber eben immer in Netzen mit Erde...).
Auch im Bad sind Steckdosen (ohne Klappe...).

Also ich würde WIRKLICH gerne nen FI haben, ist mir alles sehr riskant hier...

Konkrete Frage ist eigentlich: ohne Erde nen FI, ist das normal und wie geht das, oder ist das ausgeschlossen?

Danke für einen guten Tip!

goedo


[ Diese Nachricht wurde geändert von: goedo am 17 Jan 2008  0:43 ]

BID = 492013

shark1

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Also ohne dir zu nahe zu trenten zu wollen, ist das was du machst nicht rechtens!

1. Du darfst ohne Bewilligung des Vermieters in deiner Mietwohnung garnichts machen, keinen Lichtschalter tauschen und schon gar kein LSS!

2. Darfst nicht einfach eine 10A Sicherung gegen eine 16A Sicherung tauschen, ohne die Verlegeart zu prüfen!

3. Du haftest für alle Änderungen -> Wenn jemand zu Schaden kommt, kann es sein das du wegen fahrlässiger Brandstiftung, Körperverletzung oder Tötung belangt wirst.

4. Man darf sich nie auf Aderfarben verlassen!

Das ist jetzt nicht Böse gemeint, das sind nur die Tatsachen, die du dir für deine Person vor Augen halten solltest!

Nun zum Problem:

1. Mit Erdkabel meinst du wahrschenlich einen PE-Leiter und nicht ein richtiges Erdkabel mit 1 bzw meist mehreren Adern und einem schwarzen Mantel.

2. Ein Selektiver FI (FI-S) hat bei Endstromkreisen in Wohngebäuden nichts zu suchen!

3. In Bäder muss man nur die Schutzbreiche um Wannen einhalten, Klappdeckel oder gar höhere Schutzarten sind nicht gefordert.

Ein PE bzw. ein PEN-Leiter ist zumindest seit ca. 1965 auch in Deutschand wie auch in den meisten anderen EU ländern vorgeschrieben!
Nur muss dieser Leiter nicht immer Gelb/Grün sein:
Bis 1974 war der PE rot und der PEN grau!
Ab da an mussten PE bzw. PEN immer mit GG gekennzeichnet werden, leider hilten sich vo so vielen Jahren nicht alle daren!

Auch eine Nachrüstung der Installation auf heutige Standard (sofern keine groben Mängel besthen oder eine Nutzungsänderung stattgefunden hat) ist nicht verpflichtend, wenn die Installtion zum Zeitpunkt der Installation der VDE entsprach.


Also folgende Vorgehensweise:

1. Wenn du dir es zutraust, macht du uns ein Foto von der offenen UV
2. Dann sehen wir uns das an und sagen dir die weitere Vorgehensweise
3. Du/ dein Vermieter beauftragst einen Elektriker (mit Genehmigung vom Vermieter) deine Instalationen zu prüfen und ggf. sie auf neuen Stand (mit FI..) zu bringen!

Bitte erläutere uns noch welche Kenntenisse du besitzt und ob und welche Messgeräte vorhabden sind!

Sollte es wirklich nur N und L in deiner Wohnung geben (Keine Schtzmaßnahme!!!) und wenn man nach den Aberfarben urteilen darf ist diese auch noch nicht 100 Jahre alt. So mit besteht ein grber Sicherheitsmagel, den du dem Vermieter schriftleich mitteilen must. Der muss dann alle weiteren Schritte für eine fachmännische Erneuerung einleiten!

Aber wir waten nur erst mal das Foto ab!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 17 Jan 2008  2:12 ]








BID = 492031

elo22

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Zitat :
shark1 hat am 17 Jan 2008 02:00 geschrieben :

1. Mit Erdkabel meinst du wahrschenlich einen PE-Leiter und nicht ein richtiges Erdkabel mit 1 bzw meist mehreren Adern und einem schwarzen Mantel.

[...]

Auch eine Nachrüstung der Installation auf heutige Standard (sofern keine groben Mängel besthen oder eine Nutzungsänderung stattgefunden hat) ist nicht verpflichtend, wenn die Installtion zum Zeitpunkt der Installation der VDE entsprach.


Gesetzt den Fall man dürfte ändern und einen gnge Leiter nach installieren da anders nicht möglich. Welche Querschnitt müsste genommen werden nach aktueller VDE 0410?

Lutz


BID = 492041

goedo

Gerade angekommen
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Zitat :

1. Du darfst ohne Bewilligung des Vermieters in deiner Mietwohnung garnichts machen, keinen Lichtschalter tauschen und schon gar kein LSS!

Formaljuristisch stimmt das. Wenn ich es trotzdem mache (keine bauliche Veränderung) dann bleibt es später sein Eigentum... faktisch sollte es aber da keine PRobleme geben (deswegen wird man nicht verklagt, denke ich!)

Zitat :

2. Darfst nicht einfach eine 10A Sicherung gegen eine 16A Sicherung tauschen, ohne die Verlegeart zu prüfen!

Stimmt schon. 10/6-Schmelz jede Woche wechseln, weil ein E-Herd dranhängt... ein 10A-LS brach unter Volllast auch immer zusammen (Ofen an und eine Herdplatte). 16A hält, allerdings grenzwertig. 1,5qm Zuleitung ist nicht die Welt...


Zitat :

3. Du haftest für alle Änderungen -> Wenn jemand zu Schaden kommt, kann es sein das du wegen fahrlässiger Brandstiftung, Körperverletzung oder Tötung belangt wirst.

Jo.


Zitat :

4. Man darf sich nie auf Aderfarben verlassen!

Richtig, weiss ich! Danke, keine Angst... mache das schon länger, aber es ist nie zu oft erwähnt...


Zitat :

1. Mit Erdkabel meinst du wahrschenlich einen PE-Leiter und nicht ein richtiges Erdkabel mit 1 bzw meist mehreren Adern und einem schwarzen Mantel.

JA.


Zitat :

2. Ein Selektiver FI (FI-S) hat bei Endstromkreisen in Wohngebäuden nichts zu suchen!

Sorry FI-S. war abkü für FI-Schalter.


Zitat :

3. In Bäder muss man nur die Schutzbreiche um Wannen einhalten, Klappdeckel oder gar höhere Schutzarten sind nicht gefordert.

Stimmt... allerdings dachte ich mir, wenn schon kein FI, dann wenigstens Deckel, damit man nicht wegbrutzelt...


Zitat :

Ein PE bzw. ein PEN-Leiter ist zumindest seit ca. 1965 auch in Deutschand wie auch in den meisten anderen EU ländern vorgeschrieben!
Nur muss dieser Leiter nicht immer Gelb/Grün sein:
Bis 1974 war der PE rot und der PEN grau!
Ab da an mussten PE bzw. PEN immer mit GG gekennzeichnet werden, leider hilten sich vo so vielen Jahren nicht alle daren!

Auch eine Nachrüstung der Installation auf heutige Standard (sofern keine groben Mängel besthen oder eine Nutzungsänderung stattgefunden hat) ist nicht verpflichtend, wenn die Installtion zum Zeitpunkt der Installation der VDE entsprach.

DAS ist ja der Hit...

Ich Poste heute ABend das Foto. Im Verteiler kommen definitv nur 2 Leiter an. Farbe zwar egal, aber es ist 1mal L und einmal N. Kein PE.

Danke erstmal für eure Hinweise! Wie gesagt, Foto kommt, und es sieht so aus, als ob ich den Vermieter einbeziehen kann...
Bis dann
goedo

BID = 492043

goedo

Gerade angekommen
Beiträge: 16
Wohnort: münchen


Zitat :


Gesetzt den Fall man dürfte ändern und einen gnge Leiter nach installieren da anders nicht möglich. Welche Querschnitt müsste genommen werden nach aktueller VDE 0410?



Hallo Lutz,

also ICH werde keine PE-Nachinstallation vornehmen. Das wird wohl, so wie es aussieht, der Vermieter/Elektroninstallateur durchführen müssen. Das Haus ist aus den frühen 60er Jahren, kann sein dass da richtig Arbeit dahintersteckt!
Gruss
goedo

BID = 492049

Trumbaschl

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Beiträge: 7462
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Interessant wäre jetzt, wie da die Steckdosen angeschlossen sind. Wenn da eine Brücke zwischen PE und N drin ist, war die Installation (abgesehen von der falschen Farbe) damals so zulässig, also keine Chance auf Nachrüstforderungen.

Ich persönlich würde mir dann neben der Erlaubnis des Vermieters 100m gelb-grüne Aderleitung 4mm2 und einen Sack Nagelschellen besorgen, um überall einen separaten PE zu haben. Sieht nicht traumhaft aus, aber wenn man das alles übermalt geht es - besser als wegen PEN-Bruch gegrillt zu werden allemal.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

BID = 492060

sam2

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Lieber goedo,

mit Verlaub, Du redest Unfug!
Und zwar gleich in zweierlei Hinsicht:

Erstens kann ein Verteiler, in dem eine nur zweiadrige Zuleitung ankommt, sehr wohl in Ordnung und TROTZDEM in der Lage sein, für die Endstromkreise Schutzleiter bereitzustellen.
Insbesondere die genannte ankommende Netzform TN und das Baujahr legt nahe, daß dies auch in Deinem Fall so sein wird!

Deine Einschätzungen über die vorhandene Technik künden schlicht von gefährlichem Noch-nicht-mal-Halbwissen...

Und Deine eigenmächtigen Eingriffe stellen sehr wohl eine bauliche Änderung im rechtlichen Sinne dar.

Auch rein technisch betrachtet kannst Du die Zulässigkeit oder Unzulässigkeit der Höhersicherung überhaupt nicht beurteilen.
Geschweige denn feststellen, ob nun sowohl der Überlastschutz für die Leitung weiterhin gegeben noch die Abschaltbedingungen eingehalten sind!

Einerseits kann Dich der Vermieter für die Kosten einer Überprüfung und ggf. Reparatur der Anlage in Anspruch nehmen.
Viel schlimmer ist aber die strafrechtliche Seite: Sollte es deswegen zu einem Brand oder gar Personenschaden kommen, ist ohne weiteres eine Gefängnisstrafe drin!
Dies gilt übrigens nicht nur für Fehler, die Du dabei gemacht hast, sondern ebenso für solche, die schon vorher in der Anlage vorhanden waren, die aber ein Fachmann bei der Durchführung jener Änderungsarbeiten hätte erkennen können und müssen!!!


Für die Frage, ob und mit welchem Aufwand eine (durchaus sehr sinnvolle, aber nicht vorgeschriebene) FI-Nachrüstung möglich ist, kommt es auch nicht auf die Zahl der ankommenden Adern an, sondern auf die der abgehenden.
Zumindest die genannten Aderfarben passen überhaupt nicht zum Baujahr der Anlage. Daß es damals gar keine gelb/grünen Schutzleiter gab (bzw. sie andere Farben hatten), hat man Dir ja nun schon


Aber auch in den 1960er-Jahren hat man für einen einphasig angeschlossenen E-Herd weder ne (viel zu schwache) 1,5er Leitung verwendet, noch ne 10A-Absicherung.
Daß damit Probleme auftreten müssen, ist klar...

Daher steht zu vermuten, daß die Anlage eben GAR NICHT für den Anschluß eines E-Herds ausgelegt war, sondern damals eben mit Gas (oder ggf. Kohle) gekocht wurde!

Wenn später unfachmännisch ein E-Herd angeschlossen wurde, ohne die Anlage ausreichend zu erweitern, ist das nicht in Ordnung. Berechtigt Dich aber in keiner Weise zu so gefährlichen Basteleien!
Je nach Regelung im Mietvertrag und den vorhandenen Alternativen (Gibt es einen Gasanschluß? Wie wird geheizt?) kann es jedoch sein, daß Du einen Anspruch darauf hast, daß der Vermieter einen Stromkreis für E-Herd nachrüstet.

Also kläre erstmal die Sachlage (Foto vom Verteiler wäre wirklich sehr hilfreich), dann sehen wir weiter.

So bleiben kann das ungeprüft aber auf keinen Fall!!!


kopfschüttelnder Gruß,
sam2


_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 17 Jan 2008 10:23 ]

BID = 492166

elo22

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Zitat :
goedo hat am 17 Jan 2008 08:51 geschrieben :


Zitat :


Gesetzt den Fall man dürfte ändern und einen gnge Leiter nach installieren da anders nicht möglich. Welche Querschnitt müsste genommen werden nach aktueller VDE 0410?



Hallo Lutz,

also ICH werde keine PE-Nachinstallation vornehmen. Das wird wohl, so wie es aussieht, der Vermieter/Elektroninstallateur durchführen müssen. Das Haus ist aus den frühen 60er Jahren, kann sein dass da richtig Arbeit dahintersteckt!
Gruss
goedo


Meine Frage bezog sich nicht auch dich sondern war ganz allgemein gemeint.

Lutz

BID = 492226

Kabelkasper

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Hallo shark1,


Zitat :

Ein PE bzw. ein PEN-Leiter ist zumindest seit ca. 1965 auch in Deutschand wie auch in den meisten anderen EU ländern vorgeschrieben!
Nur muss dieser Leiter nicht immer Gelb/Grün sein:
Bis 1974 war der PE rot und der PEN grau!
Ab da an mussten PE bzw. PEN immer mit GG gekennzeichnet werden, leider hilten sich vo so vielen Jahren nicht alle daren!


Mit den Daten bist Du etwas durcheinander gekommen!

Schutzmaßnahmen gegen indirektes Beürhren sind seit November 1959 gemäß VDE 0100/10.58 vorgeschrieben! (mit roten PE und grauem PEN/N, richtig). Seit Februar 1966 müssen Nulleiter PEN und Schutzleiter PE in Deutschland grüngelb gekennzeichnet werden (gemäß VDE 0100/12.65).

Es stimmt leider, dass sich nicht alle dran gehalten haben. Darüber hinaus hat man nachträglich noch eine Verlängerung zum Verbauchen der alten Leitungsbestände bis Juni 1970 beschlossen (also mit rt für PE und gr für PEN/N), aber blau war "zu keiner Zeit nie nich" für den PEN zugelassen!

Die Anlage entspricht also nicht und entsprach auch nie den anerkannten Regeln der Technik. Man kann also keine Bestandsschutz geltend machen, wenn dem wirklich so ist.

Ich würde auch gerne ein Foto der UV sehen. Ich glaube es nämlich nicht alles gleich....

KK

BID = 492229

Kabelkasper

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Beiträge: 497
Wohnort: Niedersachsen


Zitat :
goedo hat am 17 Jan 2008 08:49 geschrieben :


Ich Poste heute ABend das Foto. Im Verteiler kommen definitv nur 2 Leiter an. Farbe zwar egal, aber es ist 1mal L und einmal N. Kein PE.


Das kann eigentlich nicht sein. Es müsste mindestens L und PEN sein.

Freu mich auf das Foto

KK

BID = 492231

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Das ist ja genau das Problem!

goedio stellt da wilde Behauptungen auf, offenbar ausschließlich aufgrund seines Halbwissens.
Nach dem Motto: Wenn es nur zwei Adern gibt, muß eine davon der L sein und die andere ein N...
Daß dies Quatsch ist, wissen wir, daß die Aussagekraft von Aderfarben sich generell sehr in Grenzen hält, auch.

Also hilft hier wirklich nur, sich an Tatsachen zu halten.
Leider hapert es damit bisher...

Daher: Bitte ein Bit, äh - Bild!

BID = 492271

shark1

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Beiträge: 4878
Wohnort: DACH


Zitat :
Kabelkasper hat am 17 Jan 2008 21:19 geschrieben :

Mit den Daten bist Du etwas durcheinander gekommen!


Bitte das zu verzeihen, aber leider (oder zum Glück) bin ich viel zu jung um das genau zu wissen. Zu diesem Zeiten, waren meine Eltern noch Kinder



Zitat :

Schutzmaßnahmen gegen indirektes Beürhren sind seit November 1959 gemäß VDE 0100/10.58 vorgeschrieben! (mit roten PE und grauem PEN/N, richtig). Seit Februar 1966 müssen Nulleiter PEN und Schutzleiter PE in Deutschland grüngelb gekennzeichnet werden (gemäß VDE 0100/12.65).


Gut zu wissen, ich gind nach einer Altanlage, die ca. 1962 installiert wurde und da gab es nur den Schutz durch nichtleitende Räume. Ab wann durfte man denn nicht mehr ohne PE/PEN installieren (1959?)?


Zitat :

Es stimmt leider, dass sich nicht alle dran gehalten haben. Darüber hinaus hat man nachträglich noch eine Verlängerung zum Verbauchen der alten Leitungsbestände bis Juni 1970 beschlossen (also mit rt für PE und gr für PEN/N), aber blau war "zu keiner Zeit nie nich" für den PEN zugelassen!


Also ich hatte noch einige (ur)alten Aderfarben in einem Stall von 1972, aber es gibt ja auch noch heute NYM mit sw/bl/gg und das wirft ja auch keiner weg.
Aber wurden wirklich seit 1966 keine uralten Aderfarben mehr hergestellt? Für das gibt es doch noch zuviel von dem zeug?


Zitat :

Die Anlage entspricht also nicht und entsprach auch nie den anerkannten Regeln der Technik. Man kann also keine Bestandsschutz geltend machen, wenn dem wirklich so ist.


Ja schon klar, aber wenn der Elektriker nur NYM-O statt NYM-J verbaut hat und der Blaue ein PEN ist, wird kein Vermieter die Leitung austauschen (lassen)! Aber wenn man so genau ist, muss man ja in fast jeder Installation von damals alle Leitungen tauschen, da man ja verwendet hat was gerade da war! Aber auch in vielen Neuinstallationen sieht man doch häufig Grau oder Braun als N, Blau als L in fast jeder Situation und von den Oberschlauen, die meinen GG als L verwenden zu müssen, will ich garnicht anfangen.


BID = 492282

goedo

Gerade angekommen
Beiträge: 16
Wohnort: münchen

Hallo an Alle...

anbei 2 Fotos; einmal der ganze Kasten, das 2. das Detail der Zuleitung vom Keller. Schwarz fein für L, neckischerweise Gelbgrün als zweites Kabel. Klärt mich mal auf - bei nur 2 Kabeln ist das 2. meinem (Halb-)Wissen nach immer N.

Jedenfalls nur 2 Kabel.

Die Zuleitung zum Herd ist tatsächlich mickrig. Die alte Schmelzsicherung dafür war zwar eine 10A, aber der Sockel war für eine Stärkere ausgelegt... insofern ist der 16er Automat nicht an sich kriminell, aber IMHO die ganze Verkabelung nicht Leistungsgerecht ausgelegt.

Werde den Vermieter mal auffordern, generell Abhilfe zu schaffen. Der ist an sich ganz in Ordnung und daran interessiert, sein Eigentum ordentlich zu erhalten.

Bin gespannt auf eure Kommentare auf die Bilder...!

Gruss

Goedo




BID = 492284

Heimwerker.

Stammposter



Beiträge: 268

Hallo!

Die gn-ge Ader sieht sehr nach einem Pen aus, auf jeden Fall darf es kein N sein.

Lüsterklemmen Und dann noch in der Zuleitung mit 35A

Tolle LS haste da gekauft...

Ich hoffe, dir gibt keiner eine Hilfestellung, wie das mit dem FI zu machen ist.....

_________________
Viele Grüße,
Heimwerker

Alle Angaben sind ohne Gewähr und unverbindlich zu verstehen, ich übernehme auch keine Haftung für entstehende Schäden.
Ich bin kein Fachmann und meine Meinung muss nicht den Normen entsprechen.

BID = 492285

Heimwerker.

Stammposter



Beiträge: 268

Die schwarze Ader ist doch lang genug, hast du die so gestückelt? Du weißt schon, dass dir die Klemme bald abbrennt?

Warum haben die LS einen Abstand zueinandern?

Die Leitung zum Herd ist höchstwahrscheinlich 2,5mm².




_________________
Viele Grüße,
Heimwerker

Alle Angaben sind ohne Gewähr und unverbindlich zu verstehen, ich übernehme auch keine Haftung für entstehende Schäden.
Ich bin kein Fachmann und meine Meinung muss nicht den Normen entsprechen.


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