Die Herleitung wäre offenbar sowieso falsch gewesen...

Denn es ist für die Leiterströme völlig unerheblich, ob die (symmetrischen) Heizwiderstände im Stern oder im Dreieck verschaltet sind!

Schließlich handelt es sich um eine geometrische (nicht: artihmetische) Addition von phasenverschobenen Teilströmen.

Ganz sicher:
Ein DLE mit 21kW zieht am (230V/)400V-Netz 3 x 30,4A , einer mit 24kW 3 x 34,8A und einer mit 18kW begnügt sich mit 26,1A.

Vermutlich ist die Leistung deswegen etwas höher, weil es ein älteres Gerät ist, welches noch auf die alte Nennspannung von 220V/380V ausgelegt war. Die Erhöhung geht nämlich nahezu quadratisch ein...

Einen N gibt es an Deinem Gerät (wie es auch allgemein für DLE üblich ist) gar nicht.

Übrigens sind bei fast allen hydraulisch gesteuerten DLE die Lastwiderstände umschaltbar Stern/Dreieck! So wird nämlich deren Leistungsumschaltung ("I/II") realisiert...

Zitat : sam2 hat am 26 Aug 2007 23:10 geschrieben :

Die Herleitung wäre offenbar sowieso falsch gewesen... Denn es ist für die Leiterströme völlig unerheblich, ob die (symmetrischen) Heizwiderstände im Stern oder im Dreieck verschaltet sind! :idee:

Diese Aussage ist so natürlich falsch. Da die Heizwiderstände bei der Dreieckschaltung an einer höheren Spannung liegen als bei der Sternschaltung, fließen auch höhere Ströme. Weiter unten sagst du ja selbst, dass die Umschaltung zwischen beiden Anordnungen eine Methode zur Leistungsumschaltung ist...

Ich glaube aber, dass wir im Grunde das Gleiche meinen. Was ich hergeleitet habe, ist der Zusammenhang zwischen den gemessenen 20 A durch die Widerstände und den 35 A durch die Außenleiter.

Seien


die Potentiale der Phasen. Die Spannungen über den Widerständen ergeben sich bekanntermaßen zu



Die Knotenregel an den Dreiecksspitzen ergibt für die Ströme durch die Außenleiter:



Exemplarisch für I_L1:



wie man mit erstgenannten Gleichungen und dem Additionstheorem zeigen kann. Den Effektivwert (=gemessener Wert) findet man mit dem RMS-Integral:



Wobei U0 die bekannte Scheitelspannung von 325 V ist.

Dagegen ergibt sich für den gemessenen Strom durch einen Widerstand:



Vergleich dieser beiden Größen liefert unmittelbar:



Betrachtung meiner Messergebnisse liefert 35 A/20 A = 1,75 !

So besonders falsch kann meine Rechnung also wohl nicht sein

Betrachtet man jetzt mal das Verhältnis von



so stellt man fest, dass für die Leistung gilt:



weil sich die Wurzel 3 gerade rauskürzt. DAS ist der Grund, warum man sowohl die Strangspannung mit dem Strom durch den Außenleiter als auch die Leiterspannung mit dem Strom durch den Heizwiderstand multiplizieren kann. Ich vermute mal, dass du darauf hinauswolltest mit dem Zeug von wegen unerheblich ob Stern oder Dreieck... Wobei mir dieser Umstand auch erst durch Nachrechnen klar geworden ist.

Zitat : sam2 hat am 26 Aug 2007 23:10 geschrieben :

Schließlich handelt es sich um eine geometrische (nicht: artihmetische) Addition von phasenverschobenen Teilströmen.

Für Liebhaber der Funktionalanalysis handelt es sich dabei um die Addition von Elementen eines Hilbertraums. Das zugehörige Skalarprodukt (Integral über das Produkt zweier Funktionen über eine Periode, geteilt durch die Schwingungsdauer) liefert die mittlere Wirkleistung, die dadurch induzierte Norm liefert den Effektivwert. Aber das nur am Rande

Und um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Hier der Grundriss. Sorry für das Geschmiere, hab das im Stehen hingepinnt und mich auf den relevanten Teil der Wohnung beschränkt. Ich hoffe, man kann die relevanten Dimensionen erkennen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Impulseigenzustand am 27 Aug 2007  4:51 ]

Sorry wegen OT,aber welchen Beruf/Studiengang muß man absolviert haben um die ganzen Formeln wissen/rechnen zu können?
Ist mir schlecht,grad gemerkt wie minderbemittelt ich doch bin...

Weitermachen,bin schon weg

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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Zitat :

Immerhin offenbar ein TT-System.

Sicher, daß die graue (4mm2?)-Ader ganz rechts nicht eine PEN-Brücke ist? Kann natürlich auch ein falsch belegtes 4x xmm2 im TT mit grauem PE sein, aber dann fehlt mir eine ausreichend starke rote Ader. Ich seh da 3 1,5mm2, 1 2,5mm2 und eben die graue stärkere Ader.

Die Formelei klingt nach einem ausgewachsenen Hochschulstudium Elektrotechnik gewürzt mit (ungewöhnlich) einiger Praxiserfahrung.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Keine Sorge Jungs, das sieht wohl komplizierter aus als es ist

Es handelt sich um ein Hochschulstudium Physik, allerdings noch nicht ganz ausgewachsen, weil noch nicht fertig . Dafür wisst ihr besser als ich, was ein TT-System und eine PEN-Brücke ist

Habe nochmal neue Fotos von der UV gemacht, mit einer 1 kW-Lampe sieht man schon deutlich mehr

Foto 1
Foto 2
Foto 3

Hallo,

also wenn sich die Kleinspannung minderbemittelt vorkommt, dann fühle ich mich unterbelichtet

Aber vielleicht wenn du mal eine neue Verteilung vom Vermieter bekommst, kannst du für die jetztige mal im Museum nachfragen.

Wolte mich eben direkt dem Einwand von Trumbaschl anschließen! Auch ich habe zuerst sofort an ein TT-System gedacht, wegen des roten Schutzleiters schon in der DLE-Anschlussdose. Bestätigt durch die beiden Schienen PE und N in der Verteilung. Ehrlich gesagt, kenne ich die getrennte Führung von PE und N bei solch alten Anlagen nur bei Schutzerdung/FI-Schutzschaltung in Deutschland (also TT-System). Im TN-System sind mir persönlich nur TN-C-Systeme mit den alten Farben bekannt. Theoretisch gab es damals aber auch schon TN-S-Systeme.

Beim Nachzählen der Leiter und Betrachten der Querschnitte auf den PE/N-Schienen fällt aber auf, dass da ein "grauer" zu viel ist. Und vom Querschnitt könnte es genau die Nullungsbrücke sein. Der ankommende graue PEN geht auf die graue PEN-Schiene und die PE-Schiene zweigt davon ab. Das war damals so korrekt im TN-S-System!

Aber halt das kann auch nicht, denn wenn der ankommende PEN auf die graue Schiene geht, fehlt die N-Schiene für die Sekundärseite des FI. Kann also doch nicht so sein...

Muss nochmals auf das Bild schauen...

KK

Also wenn man sich das Bild mal verkleinert insgesamt ansieht, erkennt man den Verlauf des ankommenden Schutzleiters (in grau) von rechts unten nach oben in einem leichten Bogen auf die PE-Schiene. also keine Nullung. (Jedenfalls nicht an dieser Stelle) Und damit dann wohl doch sehr wahrscheinlich ein TT-System.

Dass der PE grau ist, ist auch nicht unüblich. Das kenne ich von einadriger Verlegung. Die PA-Leiter bei meiner Oma sind auch alle grau. Der Haupterdungsleiter ist sogar schwarz.

KK

Bei den großen Bildern ist mir das dann auch aufgefallen.

Bei uns in der Wohnung wurde für den PE ab Wasserleitung gern weiß verwendet, erst dort, wo er die beiden Phasen (ja, damals gab es noch 220V zwischen 2 Außenleitern) getroffen hat wurde er rot und hat von 4mm2 auf 1,5mm2 gewechselt.

Trotzdem, die Automaten wirken nach 1A-Brandsätzen... ein edles Museumsstück, mehr aber nicht!
Entweder statt der oberen Schiene auch eine Hutschiene, so wie unten, oder gleich einen neuen Kasten in die Wand stemmen.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Ok, die neuen Bilder lösen das Rätsel. Insbesondere das zweite Bild schafft Klarheit, des im ersten Moment eine weitere Frage aufwirft und auch beantwortet.

Die Adern der drei Automaten für den Durchlauferhitzer haben die Farben schwarz, blau, schwarz! Ein vieradrige alte Leitung hätte aber grau, schwarz, rot, blau gehabt und keine zwei schwarzen. Man hätte den grauen (im TT-System) als Außenleiter verwenden müssen (und auuch dürfen). Da das aber nicht so ist, muss es eine fünfadrige Leitung sein: grau, schwarz, rot, blau, schwarz. Die überzählige graue Ader ist dann die dritte von rechts auf der N-Schiene (etwas dicker)!

Auf dem Bild mit der Abzweigdose konnte ich außer dem Schutzleiter keine Farben erkennen. War mir ein Rätsel, wie sam2 dort schon Farben gesehen hat .....

Aber die Verwendung der blauen Ader der "neuen" Leitung als Außenleirer war auch dort ok, da kein Neutralleiter gebraucht wurde! Grüngelb auf rot war richtig und der Rest ist/war wurscht! (Im TN-C-System hätte es grüngelb auf grau sein müssen, ach was waren diese alten Farben schön.... )

KK

Zitat : Andysft hat am 26 Aug 2007 22:55 geschrieben :

Hallo, probier es doch erst einmal damit, das es in dieser Dose ein wenig verschmort riecht und du möchtest gern, das das eine Fachfirma mal überprüft. Und wenn dann ein Elektriker vorbei schaut, dann kannst du dich mit dem bestimmt einigen. So würde ich es erst einmal probieren. Gruß Andy

Hi, gibt es eigentlich einen besonderen Grund, mit einem Vorwand zu arbeiten? Was ist, wenn ich einfach sage, dass mir aufgefallen ist, dass die Leitungen unterdimensioniert sind? Oder darf der VM nicht wissen, dass ich den DLE-Anschlusskasten/die UV geöffnet habe?

Und habt ihr eine ungefähre Vorstellung, wieviel es kosten würde, neue Leitungen für den DLE und ein/zwei zusätzliche Steckdosenkreise zur Küche zu legen?

Hallo,

das kann eigentlich kein TT sein. Das sieht nämlich sehr nach SK1 Verteiler aus. Wie soll man da die Abschaltbedingungen einhalten (außer man würde vor die Zuleitung einen RCD setzen)?

--

Der Vermieter wird wohl nicht wissen, was du aufmachen darfst. Ansonsten würde er nämlich wohl auch wissen, dass die Installation modernisiert gehört.


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Viele Grüße,
Heimwerker
Alle Angaben sind ohne Gewähr und unverbindlich zu verstehen, ich übernehme auch keine Haftung für entstehende Schäden.
Ich bin kein Fachmann und meine Meinung muss nicht den Normen entsprechen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Heimwerker. am  1 Sep 2007 23:11 ]

Das ist ein Fehlschluß!

Denn TT-Systeme gab es schon lange, bevor Verteiler in SK II verfügbar waren.

Er wurde dann oft in SK 0 ausgeführt (darauf könnte hier hindeuten, daß auch die PE-Schiene isoliert montiert ist). Oder eben (nach heutigen Maßstäben nicht korrekt) in SK I vor dem FI (sowas nannte sich dann Schutzerdung).