Was für Chips sind das?

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Autor
Was für Chips sind das?

    










BID = 447606

faustian.spirit

Schreibmaschine



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@perl Schade dass das Thema "das Surplus/Selbstbau-Röntgengerät als Mittelpunkt einer glücklichen und gesunden Bastlerfamilie" hier extremst missbilligt wird!

BID = 447608

perl

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Zitat :
weitere denkbare Verwendungsmöglichkeit wäre der Einsatz als Kamera, hab mal gelesen dass man RAMs dazu verwenden kann, nur vorher den Deckel abschleifen
Experimentell kann man das mal probieren, aber nur wenn man nichts besseres zu tun hat. Schliesslich kommt da nach wie vor ein digitales Signal raus!
Am besten verwendet man dafür uralte DRAMS im Keramikgehäuse, bei denen man den Blechdeckel ablöten oder runterreissen kann. Abschleifen eines Kunststoffgehäuses wird nix.
Uralte 1K-Bit Chips deswegen, weil spätestens ab 16k-Bit die Chips mit einer optisch schlechten Lackschicht gegen die alpha-Teilchen aus dem Gehäuse überzogen sind.
Bei den größeren Speichern, egal in welcher Technolgie, ist der Chip auch in mehreren deutlich voneinander abgegrenzten Feldern organisiert.

Um den Effekt zu zeigen, schreibt man, je nach Aufbau der Speicherzelle, Nullen oder Einsen in den Chip, wartet einen Moment ohne Refresh damit das Licht die Ladungen "ausbleichen" kann und liest dann den Chip in einem Rutsch wieder aus. Ein Oszilloskop in X-Y-Z-Betrieb, oder heutzutage ein PC, eignet sich gut als Anzeigegerät.

Ob es auch die Auslesetransistoren von EPROM-Speicherzellen lichtempfindlich sind, habe ich nicht ausprobiert. Man wird da mit der Versorgungsspannung rumspielen müssen, da das ja i.W. statische Designs sind.




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BID = 447614

faustian.spirit

Schreibmaschine



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Da müsste man die DRAM wohl mehrmals in entsprechenden Zeitabständen auslesen um in irgendeiner Form Graustufen zu bekommen...

Ich denke noch vor zehn Jahren hatten die meisten jede Menge 4116 in der Bastelkiste... vor sieben Jahren hat man die dann irgendwann entnervt weggeworfen weil sich ja doch genug 6116, Cache-SRAMs und andere leichter anzusteuernde Bauteile angesammelt haben...

Aber mal nebenbei gesagt... CCDs kriegt man doch inzwischen "auf der Müllhalde"... hatten doch letztens ne Diskussion darüber...

Und bei EPROMs braucht man doch viel Zeit und UV-Licht um die Zellen zu "kippen"... die Kamera taugt dann wohl wirklich nur für Stilleben... Ja gut, wenn man die absichtlich mangelhaft programmiert... wird das immer noch kompliziert und wahrscheinlich äusserst verrauscht.

Ausserdem gelten EPROM-Zellen doch nicht als unendlich oft beschreibbar ... das Durchtunneln tut wohl dem Quarz nicht gut.

Ich denke der sinnvollste Einsatz beschriebener ROMs ist immer noch in sehr blinkenden Spielzeugen oder Attrappen (sehr aktiv aussehender Netzwerkswitch fürs Messerack zum Beispiel!) ... oder wo auch immer man Pseudozufallszahlen geringer Qualität gut verwenden kann.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: faustian.spirit am  3 Aug 2007 10:55 ]

BID = 447635

Benedikt

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Beiträge: 6241


Zitat :
faustian.spirit hat am  3 Aug 2007 10:46 geschrieben :

Da müsste man die DRAM wohl mehrmals in entsprechenden Zeitabständen auslesen um in irgendeiner Form Graustufen zu bekommen...

Genauso wird das gemacht. Die Belichtungszeit lag bei ein paar Sekunden bis ein paar Minuten je nach Helligkeit.


Zitat :

Ich denke noch vor zehn Jahren hatten die meisten jede Menge 4116 in der Bastelkiste... vor sieben Jahren hat man die dann irgendwann entnervt weggeworfen weil sich ja doch genug 6116, Cache-SRAMs und andere leichter anzusteuernde Bauteile angesammelt haben...

Ich habe noch Kistenweise 4116, aber leider bisher keine mit Metalldeckel. Das wird sich bei der nächsten Pollinbestellung aber ändern...
Irgendwann kann man alles mal brauchen. Spätestens wenn sowas nach 50Jahren Seltenheitswert hat. Ich sag nur Kernspeicher.


Zitat :

Aber mal nebenbei gesagt... CCDs kriegt man doch inzwischen "auf der Müllhalde"... hatten doch letztens ne Diskussion darüber...

Wo bekommt man die ?

BID = 447636

faustian.spirit

Schreibmaschine



Beiträge: 1388
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Scanner- und Kameraschrott... Was leider selten zu sein scheint (noch keins gefunden) ist die Sorte die auch einen analogen Eingang hat (mit einem Analogspeicher könnte ich mehr Anfangen als mit nem Bildsensor

BID = 447639

Benedikt

Inventar

Beiträge: 6241

Und wo bekommt man sowas her (außer für zuviel Geld bei Ebay) ?
Ich suche schon seit längerem nach einem Bild CCD, bisher habe ich aber nur die Zeilen CCDs aus Scannern.

BID = 447648

faustian.spirit

Schreibmaschine



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Naja aber irgendwie sind DRAM Kameras doch qualitativ schlechter als die schrottigsten Webcams...

Interessant wäre es höchstens wenn man sich irgendwie eine Wärmebildkamera selber bauen könnte, aber die werden wohl nicht ohne Grund so teuer sein wie sie sind.

BID = 447660

Benedikt

Inventar

Beiträge: 6241

Das mit der Wärmebildkamera wollte ich schon länger mal ausprobieren, aber mangels DRAMs mit Metallabdeckung kam ich bisher nicht dazu.
Laut perl funktioniert es nicht (es würde mich auch überraschen wenn es gehen würde, aber ich will es halt gerne selber mal ausprobieren.)
Normale Kameras reagieren ja erst ab etwa 400° warmen Objekte auf die Wärme.
Da bei den DRAMs ja abgesehen von der dünnen Pasivierungsschicht nichts zwischen Licht und IC ist, könnte es ein wenig empfindlicher sein.

BID = 447665

perl

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Zitat :
Ich denke noch vor zehn Jahren hatten die meisten jede Menge 4116 in der Bastelkiste.
Ich hab das vor 30 Jahren mit Mosteks MK4008 gemacht, der hatte noch kein automatisches Refresh und man konnte sogar (inoffiziell) ohne Informationsverlust die Betriebsspannung für einen Moment ganz abschalten.


Zitat :
Und bei EPROMs braucht man doch viel Zeit und UV-Licht um die Zellen zu "kippen"... die Kamera taugt dann wohl wirklich nur für Stilleben.
Ich meinte nicht die Zellen zu löschen, das geht tatsächlich nur mit massivem Einsatz von UV-Licht, sondern die Schwellen der Auslesetransistoren zu beeinflussen.
Diese sollten, wie andere Halbleiter auch, für sichtbares Licht und nahes IR-empfindlich sein. Wahrscheinlich wird man dazu den Chip sehr "zart" programmieren müssen (oder vorsichtig mit UV ausbleichen) und dann beim Auslesen die Betriebsspannung modulieren. Ein unendliches Experimentierfeld for nothing.



Zitat :
Ich habe noch Kistenweise 4116, aber leider bisher keine mit Metalldeckel. Das wird sich bei der nächsten Pollinbestellung aber ändern...
4116 mit Blechdeckel habe ich wohl auch nicht, wohl aber ein paar derartige 64k und 256k Chips. Nur leider ist das, wie gesagt, ohne jeden sittlichen Nährwert.

P.S.:
Bild vergessen. Freundlicherweise kann man die ja mittlerweile ohne Tricks nachreichen.


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  3 Aug 2007 12:13 ]

BID = 447676

Morgoth

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Wohnort: Rockenhausen (Pfalz)

Angenommen man kann einen solchen Chip so auslesen dass sich der Lichteinfall reproduzieren lässt. Wie findet man heraus wieviele Speicherzellen in einer Zeile sind, und wieviele Spalten es gibt?
Wenn es gelingt das schnell genug auszulesen, müsste man doch die Information direkt synchron in ein SW-VGA Signal einbinden können (bei "kleinen" Chips kann man ja alles doppelt auslesen, also jedes Byte und dann nochmal jede zeile).
wenn man die Lichtspielerei mal beiseite lässt müsste man doch sogar ein dem Bitmuster äquivalentes Bild erzeugen können. Je nach Bittiefe sogar Farbig (8bit wären 256 Farben) Das ist zwar völlig sinnlos , aber bestimmt ne interessante Spielerei.

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BID = 447689

Benedikt

Inventar

Beiträge: 6241


Zitat :
Morgoth hat am  3 Aug 2007 13:02 geschrieben :

Angenommen man kann einen solchen Chip so auslesen dass sich der Lichteinfall reproduzieren lässt.

Das ist auf jedenfall möglich. Auch wenn ich es selber noch nicht ausprobiert habe, irgendwo gibt es eine Seite (falls es diese noch gibt, ist schon eine weile her), auf der alles genau beschrieben wird.

Zitat :

Wie findet man heraus wieviele Speicherzellen in einer Zeile sind, und wieviele Spalten es gibt?

Elektrisch sind die Speicher meist als Quadrat angeordnet, also 256x256 bei einem 64kx1 DRAM.
Mechanisch sind es meist 2-8 Bänke, die nebeneinander liegen. Auf dem Foto von perl ist es noch eine Bank. Im Datenblatt des 2164 steht, dass man nur 128 Zeilen auffrischen muss, obwohl es 256 Zeilen hat. Dies deutet drauf hin, dass intern 2 Bänke vorhanden sind. Vermutlich ist das 2164 intern als 2x 256 x 128 organisiert.

Zitat :

Wenn es gelingt das schnell genug auszulesen, müsste man doch die Information direkt synchron in ein SW-VGA Signal einbinden können (bei "kleinen" Chips kann man ja alles doppelt auslesen, also jedes Byte und dann nochmal jede zeile).

Ganz so einfach ist es nicht: Die DRAMs sind nicht auf Lichtempfindlichkeit optimiert, d.h. die Belichtungszeit liegt im Sekundenbereich.
Außerdem erhält man nur ein digitales Signal. Um Graudtufen zu erzeugen muss man einen Trick anwenden:
- kurz belichten: Alle Pixel die den Pegel gewechselt haben, wurden sehr hell belichtet.
- etwas länger belichten: Nun wechseln mehr Pixel.
usw.
Am Ende muss man die Daten zu einem Bild kombinieren: Die Pixel die bereits bei der kürzesten Belichtungszeit gekippt sind, bekommen den größten Wert zugeordnet, diejenigen, die selten gekippt sind, einen kleineren. Für 16 Graustufen benötigt man also 16 Messungen.

Einen praktischen Nutzen hat sowas auf keinen Fall, ist aber eine nette Spielerei.

BID = 447694

perl

Ehrenmitglied



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Zitat :
Wie findet man heraus wieviele Speicherzellen in einer Zeile sind, und wieviele Spalten es gibt?
Oft stehts im Datenblatt, manchmal kann man es auch sehen. Der unten abgebildete 4kx1 DRAM ohne Adressmultiplex ist mit blossem Auge sichtbar als 4*(1K*1) aufgebaut.


Zitat :
Wenn es gelingt das schnell genug auszulesen
Dann brauchtest du unheimlich viel Licht, denn die neueren Chips machen bei jedem Zugriff einen automatischen Refresh von sehr vielen Speicherzellen.


Zitat :
müsste man doch sogar ein dem Bitmuster äquivalentes Bild erzeugen können. Je nach Bittiefe sogar Farbig (8bit wären 256 Farben) Das ist zwar völlig sinnlos
Nicht nur sinnlos sondern auch hoffnungslos.
Die Hersteller veröffentlichen aber oft die genaue geometrische Anordnung und Adressierung der Speichermatrix, weil man das für Testprogramme braucht. Es gibt nämlich durchaus Dinge wie Übersprechen oder Kurzschlüsse benachbarter Leitungen.




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BID = 447699

Queck

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Beiträge: 8
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Die Verwendung als Bildsensor war meinerseits auch nur als Spielerei gedacht^^;
aber danke für die fundierten Informationen jetzt weiß ich immerhin dass die 2164 zu (fast) nichts mehr nütze sind, hatte sowieso schon viele davon zu Bauteilmännchen verbaut ;-). Kann man gut verschenken :p

Noch was anderes, ich hab hier noch fünf DDR-IS zu denen ich absolut nichts finden konnte, heißen B4-110D; außerdem hab ich noch zwei E435E zu denen ich auch noch ein Datenblatt suche wenn da jemand was zu hat wäre ich echt froh.

BID = 447725

Benedikt

Inventar

Beiträge: 6241

Ich habe mal ein 16 Graustufen Bild von einem 2164 DRAM gemacht. Da dieser geschlossen war, zeigt das Bild nur irgendwelche internen Strukturen oder sowas in der Art.
Einige der Pixel werden invertiert gespeichert. Vor dem Belichten kann kann man also nicht einfach alles auf 0 oder 1 setzen, sondern muss die Bits auf den umgekehrten Wert setzen, den sie beim "leerlaufen" annehmen.
Bei dem DRAM das ich hatte, tat sich vor 30s kaum was (<100Bits kippen). Bei 80s sind nahezu alle Bits gekippt.
Also habe ich einfach 16 Zeiten zwischen 30s und 75s genommen und gemessen. Die Binären Daten aufaddiert, und fertig ist ein 16 Graustufen Bild.

Sobald ich ein DRAM mit Metalldeckel habe, werde ich dann mal versuchen ein richtiges Foto zu machen.



BID = 447730

perl

Ehrenmitglied



Beiträge: 11110,1
Wohnort: Rheinbach


Zitat :
Sobald ich ein DRAM mit Metalldeckel habe, werde ich dann mal versuchen ein richtiges Foto zu machen.
Imho ists Zeitverschwendung, aber wenn dir das Spass macht, kannst du gern einige bekommen.
Aber wie gesagt: Die Chips sind nicht nackt im Hohlraum, sondern entweder mit gasklarem Silikon oder (meist) bräunlichem Polyimid überzogen.

P.S.:
Vielleicht kann man Speicher im gewöhnlichen Kunststoffgehäuse als Röntgendetektoren verwenden, aber dazu wird eine Temperaturstabilisierumng nötig sein, denn die von dir gemessenen Zeiten sind sehr stark temperaturabhängig.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  3 Aug 2007 16:29 ]


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