Wie du es beschreibst, handelt es sich um ein TN S-System -System ist der neuere Begriff für Netz-.
Das würde ich auch so lassen, weil ein stromloser Schutzleiter PE auf alle Fälle besser ist, als ein PEN. Zu dem Thema findest Du mit Sicherheit in diesem und anderen Foren mehr Informationen. Stichwort: verPENtes Netz.
Ich frage mich, ob in Ungarn die Löhne so hoch sind, dass man es sich nicht leisten kann einen Elektriker zu bezahlen!?

Grandola

Hallo Ungarn,

also das sind ja sehr interessante Neuigkeiten!

Allerdings scheint da immer noch nicht alles stimmen zu können, aber das kriegen wir schon noch heraus.

Vorab an grandola:
Also wenn eines bisher sicher ist, dann, daß keletkep KEIN TN-S-System hat. Ja, noch nicht einmal ein TN-C-S...
Denn die setzen beide einen separaten Schutzleiter voraus und den gibt es bei ihm in der Wohnung ja gar nicht (bis auf die Erweiterungen und die hat er als TT gestaltet!).


Daß so unbürokratisch ein Potentialausgleich erstellt wurde, ist schon mal äußerst positiv! Lob!


Aber:
Ich glaube der Aussage des EVU nicht. Entweder haben auch die Dir Unsinn erzählt oder es ist irgendo ein Mißverständnis.

Mir ist keine Stadt der Welt bekannt, wo das öffentliche Netz ein TN-S ist. Das mag es durchaus geben und wäre auch sinnvoll, verbietet sich aber aus wirtschaftlichen Überlegungen (25% mehr Material für eine nicht unbedingt erforderliche Schaltung).

Ich halte also ne hohe Wette, daß eben auch in Budapest KEIN fünfadriges Versorgungsnetz besteht und es damit auch kein TN-S sein kann!
Immerhin darf man nun davon ausgehen, daß es sich um ein TN handelt, das ist ja schonmal etwas.


Schau Dir bitte den HAK nochmal genau an.
"Zusammengeführt" wird da nämlich NIEMALS etwas!!!
Ganz im Gegenteil.

Es wird wohl so aussehen:
-ankommend VIER Adern, eine davon grün/gelb (die anderen möglicherweise schwarz, braun und blau, kann aber auch 3x schwarz oder ganz anders sein)
ABER das grün/gelbe ist nicht (wie Du offenbar annimmst) der PE, sondern ein PEN! Also eine Kombination von N (Rückleitung Betriebsstrom) UND PE (Schutzleiter) in EINER Ader.
-dieser wird dann (wenn es gut, alt und selten oder neu und ordentlich gemacht wurde) einerseits geerdet (also mit der PAS verbunden und
-andererseits zu den Zählern weitergeführt

Diese Weiterführung kann nun auf zweierlei Arten erfolgen:
1) in einer (grüngelben oder früher andersfarbigen, z.B. grauen) Ader, die dann eventuell später (z.B. am Zähler, im Verlauf der Leitung oder erst in der Steckdose) in N und PE geteilt wird
2) in zwei getrennten Adern (z.B. grüngelb für den PE und blau für den N), die im weiteren Verlauf nicht mehr verbunden sein dürfen

Ihr habt offenbar Variante 2).


So wie es aussieht, herrscht in Euerem Haus historisch bedingt ein gewisses Durcheinander. Aber gar so schlimm scheint es nicht zu sein. Die fünfadrige Steigleitung z.B. ist doch schon was sehr feines!
Vermutlich wurde die im Rahmen steigenden Strombedarfs mal erneuert und man hat dann eben Bestands-Teilanlagen (wie z.B. Deine Wohnung) einfach wieder unverändert mit eingebunden.

Ob das ganz okay ist, hängt davon ab, ob in diesen Teilanlagen dann evtl. doch genullt wurde. Bei Dir war das ja ursprünglich nicht der Fall, erfolgte aber durch die eingesetzen Brücken.
Das ist dann nach der reinen Lehre nicht korrekt (da der "nur" N nach der Aufteilung somit wieder als PEN mißbraucht wird, der er eigentlich nicht mehr ist) und auch nicht ganz ungefährlich (hängt u.A. vom Querschnitt und dem Zustand der Klemmen etc. ab), aber es gibt Schlimmeres.


Unter diesen Umständen rate ich zu dem, was Du ja jetzt schon selbst ins Auge gefaßt hast:
Neue (fünfadrige) Zuleitung mit 10mm² von der Etagenabzweigdose der Steigleitung bis zu Deiner Zählertafel.
Vorerst werden aber - falls Du keinen E-Herd hast - nur drei Adern beschaltet. Nämlich wie bisher ein Außenleiter und der N, zusätzlich aber der PE. Mit E-Herd dann besser gleich auf Drehstrom umstellen.
Wenn diese Leitung aus Einzeladern in Rohr besteht, und noch ausreichend Platz ist, könnte man auch überlegen, nur einen PE nachzuziehen. Ob das ganz okay ist, kommt aber auf die vorhandenen Aderfarben und die diesbezüglichen ungarischen Regeln an. Seinen Zweck würde es erfüllen. Du solltest nur darauf achten, daß der Querschnitt der Schutzleiters hoch genug ist (am besten 10mm²).


Und schon bist Du so ziemlich alle Probleme los und kannst ein ordentliches Netz bei Dir aufbauen. Mit FI für alles. Das wäre dann ein TN-C-S (C bis, S bereits ab HAK), wie es vermutlich manche der Oberlieger auch schon haben (der PE wird da schon nicht nur zur Deko hochlaufen...).

Daß dann manche Steckdosen bis zum nächsten Tapezieren weiterhin keinen Schutzleiteranschluß haben, kann man zur Not hinnehmen (die Brücken müssen natürlich in jedem Fall wieder raus). Viel besser als jetzt wäre es in jedem Fall...

Und Du hast gute Voraussetzungen (wenn auch noch keine optimalen - dafür wäre ein separater Erdungsleiter von Dir zur PAS nötig), um einen wirksamen Überspannungsschutz zu installieren.


Bitte gib Bescheid, wie es im HAK tatsächlich aussieht.
Danke!

P.S.
Daß der Etagenabzweigkasten im ungezählten Bereich anscheinend nicht verplombt war, spricht wieder Bände über die überkommenen allgemeinen Zustände dort (sozialistischer Strom war ja saubillig). Aber diese Punkte liegen schließlich unter "nachbarschaftlicher Überwachung"...

Zitat :

Auf der Strasse laufen in ganz Budapest 5 Kabel, 3 + N + Schutzleiter, die auch so in die Haeuser reingezogen werden, es handele sich in der Stadt um ein "genulltes TN-Netz".

Was hier beschrieben wird ist ein TN S-System

Grandola

grandola schrieb am 2004-07-29 17:25 :

Zitat :

Was hier beschrieben wird ist ein TN S-System

Im Prinzip ja.
Nur: in der Unterverteilung kommen nur zwei Adern an, ein Teil der Steckdosen hat (in Ermangelung eines PE) N-PE-Brücken und andere Steckdosen sind an der Wasserleitung geerdet.

Soviel zu der Frage, ob das wirklich ein TN-S ist...


Überhaupt:
Wie hoch wettest Du, daß das öffentliche Versorgungsnetz in Budapest wirklich ein fünfadrige TN-S ist???

[quote]Daß der Etagenabzweigkasten im ungezählten Bereich anscheinend nicht verplombt war, spricht wieder Bände über die überkommenen allgemeinen Zustände dort (sozialistischer Strom war ja saubillig).[quote]

Sozialistisch? Bei uns läuft in jedem Haus vom unverplombten HAK eine Steigleitung, die zweigt frei zugänglich in jedem Stockwerk zu einer Diazed-Sicherungstafel ab (ebenfalls mit Stanmdard-Zählerkastenschlüssel zugänglich) und von dort zu jedem Wohnungszähler. Daß die Vorsicherungen frei zugänglich sind ist auch gut so, bei einer 20A-Vorsicherung findet man schonmal 4x 16A LS dahinter, und die Sicherung brennt dann gelegentlich durch, auch mangels ausreichender Selektivität. Das Einzige was hier verplombt ist, ist die Klemmenabdeckung des und der Zähler selbst. Bei den alten hölzernen Zählerbrettern kann man sogar den Zähler samt Brett von der Wand nehmen und fröhlich an der Installation basteln, ohne eine einzige Plombe anzutasten. Bei den modernen PVC-Zählerplatten ist eine Befestigungsschraube der Platte hinter der Klemmenabdeckung des Zählers. Kann man aber immer noch für illegale Aktionen (v.a. Zähler versetzen ohne blöde Fragen) den ganzen Kasten aus der Wand nehmen.
Handwerker besorgen sich Baustrom meistens, indem sie die Leiter einer Kabeltrommel minus Stecker ins Gewinde der Vorsicherungen einquetschen, PE hängt meist in der Luft, sehr gewissenhafte Naturen schrauben ihn an der PE-Schiene an. Hab auch mal welche gesehen, die mit Krokodilklemmen an die Phasenschiene gegangen sind, deren Gerät hing dann nur mehr an der 60A-Haussicherung! Waren übrigens die Steinmetze, die die Marmorplatten im EIngang restaurieren sollten.
Naja, der Balkan beginnt bekanntlich am Rennweg (obwohl ich doch eigentlich westlich des Rennwegs wohne - oder???).

Sam, Du hattest Recht. Habe heute noch einmal mit dem E-Werk telefoniert und auch noch einmal in den HAK geschaut: Auf der Strasse liegen tatsaechlich nur 4 Leitungen, 3+PEN, es handelt sich also um ein TN-C-System in der Stadt. Das meinte er wohl mit "TN genullt". Irgendwo zwischen Strasse und HAK wird der PEN aufgeteilt und es kommen dann 5 Leitungen in den Kasten rein, 3 schwarze, 1 blaue und 1 gelbgrüne. Das hatte ich ja geschrieben. Was ich uebersehen hatte: Zwischen den zwei grossen Anschlusschienen fuer N und PE liegt eine fette Kupferbruecke. Wenn ich das also richtig verstehe, wird das gerade geschaffene TN-S-System dadurch wieder in ein TN-C zurueckverwandelt. Trodzdem laufen von den Anschlusschienen fein getrennt N- und PE-Kabel wieder raus aus dem Kasten und anscheinend auch in den Steigleitungen hoch. Von mir darauf angesprochen, meinte der E-Werk-Mensch denn auch, jaaaa, wenn man die ganzen Wohnungen mit PE-Leitern versehen wuerde, ja dann koennte man die Bruecke wieder herausschrauben aus dem Kasten und das Haus als TN-S betreiben. Aber das waere Sache der Hausgemeinschaft (die wie schon beschrieben für solche Spaesse die naechsten dreissig Jahre bestimmt kein Geld hat).
Nach dieser Ernuechterung frage ich mich ja nun, ob es sich immer noch lohnt, den PE in die Wohnung zu ziehen oder ob da nicht meine frisch geerdete Wasserleitung im privaten TT-Netz genauso gut ist. Wie seht Ihr das?

Ansonsten allen ein schoenes Wochenende! Keletkep

Hallo keletkep,

Du gibst Dir ja richtig viel Mühe mit der Sache.
Lobenswert!

Mußt jetzt aber ganz und gar nicht "ernüchtert" sein!
Der Hausanschluß ist so sehr gut und besser als in einem Gutteil der Häuser in Deutschland!

Wirklich wichtig ist nicht, was vor dem HAK passiert (solange das EVU ein TN liefert und gewährleistet), sondern DANACH!

Also eben genau, ob von dort aus ein separater PE vorhanden ist. Und den hast Du zumindest schon bis in Deine Etage. Auch das ist besser als in sehr vielen deutschen Wohnungen...

Es lohnt sich also auf jeden Fall, wie beschrieben den PE zu Dir in die Wohnung nachzuziehen. Insbesondere im Hinblick auf den Überspannungsschutz. Aber auch der Sicherheit tut das gut.

Zur Abrundung dann noch einen örtlichen Potentialausgleich im Bad und Du hast schon ne recht saubere Sache!
Die verbleibenden "Schönheitsfehler" erledigt man dann halt in ein paar Jahren Zimmer für Zimmer.


Gruß,
sam2

P.S.
Habt Ihr ne Zentralheizung und /oder zentrale Warmwasserbereitung?

Alles klar erst einmal. Werde mich jetzt allmählich an die Umsetzung Eurer Empfehlungen machen. Falls es dabei noch grosse Schwierigkeiten geben sollte, melde ich mich wieder... Bis dahin noch einmal vielen Dank an alle für die Hilfestellung! Immerhin haben wir anscheinend einen der längsten Threads in der Geschichte des Elektronikforums hingelegt...
Und wer demnächst mal zufällig in Budapest ist, möge sich doch unter     media.hu äht chello.hu (automatisch editiert wegen spamgefahr)    kurz melden: Ich lade ihn auf ein Bier und zur Besichtigung meines Kabelsalats ein...
Beste Grüsse von
keletkep