Hallo Grandola,

das mußt Du doch jetzt nicht gleich persönlich nehmen!

Schließlich hattest Du auch nicht im eigentlichen Sinne gefragt, sondern einen Denkanstoß gegeben und um Stellungnahme dazu gebeten.
Ob Dir diese nun besonders gefällt oder nicht, darauf habe ich keinen Einfluß (fachlich liege ich damit ja wohl halbwegs richtig).

Deine Überlegung war im Ansatz gar nicht so falsch, Du hattest eben nur verschiedene Punkte im Zusammenhang nicht berücksichtigt.
Das ist doch nicht weiter schlimm (solange es niemand so nachbaut...)!


Lies Dir doch mal den Thread mit den Gartenlampen durch, da kannst Du erkennen, wie schön es ist, einen solchen mutwillig eingebauten "Isolationsfehler" zu suchen...
https://forum.electronicwerkstatt.d.....ng%2A


Gruß,
sam2

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 23 Jul 2004 21:52 ]

Zitat :

Mich hat es beruflich nach Ungarn verschlagen, wo ich jetzt eine eigene Altbauwohnung (1896)... Meine bisherigen Massnahmen: 1) Ersetzen möglichst vieler Alu- und Kaiser-Franz-Josef-Textilleitungen durch 2x1,5er Cu-Kabel ohne Aufstemmen der Wände durch Raus- und Nachziehen.

Standortisolierung 1896 oder zu Franz-Josef´s Zeiten?!?

Ich habe in die Rohre in meinem Altbau 1933 bis zu Nym 5*1,5 mm² eigezogen, was zulässig und möglich ist, im Gegensatz zu Einzeladern.

Grandola

grandola schrieb am 2004-07-23 21:43 :

Zitat :

Standortisolierung 1896 oder zu Franz-Josef´s Zeiten?!? Ich habe in die Rohre in meinem Altbau 1933 bis zu Nym 5*1,5 mm² eigezogen, was zulässig und möglich ist, im Gegensatz zu Einzeladern.

Geschichte üben wir auch noch etwas:

Da Franz Joseph I. von 1867 bis 1916 König von Ungarn war, fällt auch das Erbauungsjahr des Gebäudes in diese seine Zeit. Somit ist die Frage "1896 oder zu Franz-Josef´s Zeiten?!?" schlicht unsinnig!

Allerdings darf begründet vermutet werden, daß das Gebäude überhaupt erst deutlich nach Beginn des 20.Jahrhunderts mit elektrischer Beleuchtung ausgestattet wurde. Wenn es ganz dumm geht, haben die Leitungen den vorletzten österreichischen Kaiser gar nicht mehr erlebt. Vielleicht nicht einmal den letzten...


Und niemand hat bestritten, daß es zulässig ist, NYM in Peschelrohre einzuziehen. Aber daß es stets möglich sein soll, das stimmt einfach leider nicht!
Nur weil Du offenbar das Glück hattest, ausreichend große Durchmesser vorzufinden, trifft das dummerweise nicht auf sämtliche anderen Fälle zu. Wenn es hier schon für drei Einzeladern arg knapp sein sollte, braucht man an NYM gar nicht erst zu denken...


Also, bitte immer schön konstruktiv sein!
Was hier u.a. eben auch heißt, die Alternativen (sprich, es bleibt so unzulänglich wie es war) im Auge zu behalten.

zu Zeiten von Peschelrohr, oder wie das Zeugs hieß, gabs noch keine Standortisolierung, egal, welcher Kaiser gerade lebte, oder das zeitliche gesegnet hatte.


Grandola

Doch, die gab es, auch wenn Dir das - wie offenbar so manches - nicht bekannt sein sollte.

Die Forderungen des VDE damit die Schutzmaßnahme Standortisolierung angewandt werde darf in Kurzform.

- isolierende Wände
- isolierender Fußboden
- wirksame Hindernisse und ausreichender Abstand zwischen Körpern und fremden leitfähigen Teilen
- Isolierung fremder leitfähiger Teile. An die Isolierung werden mehrere Forderungen gestellt.

Es muß verhindert werden, daß fremde Leitfähige Teile in den Raum eingebracht werden können. Zu Zeiten von Verlängerungsleitungen ein schier unmögliches Unterfangen.


Da in der Anlage umfangreiche Änderungen vorgenommen werden, muss die Anlage auf die aktuelle VDE angepasst werden. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion.


Im übrigen, ich heisse nicht Georgi, wie du mich in einer persönlichen Mitteilung ansprichst.


Grandola



[ Diese Nachricht wurde geändert von: grandola am 24 Jul 2004  9:03 ]

Da ein Ändern nicht mehr möglich ist.

Bei meiner Hausinstallation bin ich so vorgegangen.

Ich habe erst versucht ein Fünfader Nym - Reserve - einzuziehen. Wenn das ab einem bestimmten Punkt nicht mehr möglich war, habe ich die Leitung wieder herausgezogen und das herausgezogene Stück als Maß genommen um die Stelle zu finden, an der es klemmt. Dort habe ich vorsichtig aufgestemmt - es waren meist die Ecken - und die Leitung wieder eingezogen. Dieses Verfahren war nur selten nötig, weil die fünfadrigen Leitungen mit etwas Schmiermittel versehen sauber in die Rohre einzuziehen waren. Das Ergebnis ist eine Installation, die die heutigen Normen erfüllt.


Grandola

Also in der Monarchie wurde von 18irgendwann bis dann schon gut in die erste Republik (=30erjahre) überwiegend Rohre aus blechumhülltem, teergetränktem Pappkarton oder solchem ohne Blechumhüllung mit Textiladern oder lose Textiladern im Gips verbaut. Das sagt Erfahrung. Meistens 1mm2 Cu, später mag es auch Al gegeben haben. Verbindungen: gezwirbelt oder Schrauben, Muttern und Ösen. Solche Installationen existieren hier in Wien noch haufenweise, weiter östlich noch viel mehr. In Ungarn kommt üblerweise noch viel Al aus den 60ern und später dazu. Glimmbrände sind rar, möglich sind sie natürlich. Hier in dem haus wo ich wohne hängt jedenfalls noch jede Menge von dem Zeug drin und in Betrieb.
Einzeladern in den oben erwähnten "Isolier"rohren: Mag sein, daß das verboten ist, gemacht wird es hier täglich. Mein persönlicher Rekord sind übrigens auf gerader Strecke glaube ich 6 Adern im kleinsten üblichen Durchmesser. Ohne Schmierseife!

Mein Vorschlag: Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist das Stoffzeug schon draußen. Dann entferne die Nullungsbrücken, ziehe zu jeder Steckdose einen separaten PE (Erdungsdraht) von der Wasserleitung an der Sockelleiste entlang und sichere alle Stromkreise mit 30mA-FI. Dann hast du eine mittelmäßig elegante aber recht zuverlässsige Anlage, die sich durchaus im Rahmen dessen bewegt, was Elektriker hier täglich verbauen. Der einzig unelegnate Punkt it die Erdung über die Wasserleitung und zu der hat Chris sein Placet gegeben.

Na, mit den Farben habe ich mich ja schön blamiert. Das liegt daran, dass hier in der alten Istallation das totale Farbchaos herrscht (wenn es ueberhaupt Farben gibt) und man mit Empirie nicht weit kommt... Nochmal als Klarstellung zu den alten Leitungen:
1) Die teergefüllten Blechrohre tauchen eigentlich nur bei den Lichtschalter-Zuleitungen auf, sind fuer die Diskussion also weniger interessant.
2) Das Steckdosennetz ist naturgemaess neuer und in sozialistischem Al direkt unter Putz ausgeführt.
3) Textilleitungen in Rohren (aus Pappe groesseren Querschnitts ohne Teer) gibt es dagegen noch bei den Lampenzuleitungen in den Decken. Die habe ich bis jetzt auch nicht ausgetauscht, weil die insgesamt stabiler erschienen als die Lichtschalter-Leitungen.
Ansonsten ist k.u.k.-Experte Trumbaschl nichts hinzuzufuegen.

Quote Sam:

In Deinem Fall empfehle ich aber sowieso:
Mach die Anlage als eigenes TT mit FI!
Sprich: Keinerlei Nullung (also auch keine Brücken), sondern alle Stromkreise über den 30mA-FI führen. Dann Erdung der vorhandenen Schutzleiter an der Wasserleitung (ist in der Praxis akzeptabel, wenn ein Erder tatsächlich nicht errichtet werden kann, war auch in D viele Jahre lang zulässig...). Wo es nur 2-adrige Zuleitungen gibt, kann man den PE zu Steckdosen auch separat verlegen. Oder eben weiterhin weglassen.

Dieser Schlachtplan klingt gut. Werde ich so durchführen.

Bliebe also hauptsaechlich die Frage des Ueberspannungsschutzes. Da ich in der Wohnung also ein 1-phasiges TT-Netz habe, böte sich doch z.B. 1 DEHNguard 275 + 1 DEHNgap C/T an. Oder noch besser ein Dehnventil 2P TT 255, was aber wohl wesentlich teurer käme. Liege ich da richtig?

Dank und Gruss, Keletkep

Hallo sam

Zitat :

Wo etwa in Ungarn ist den das? (das Land mag zwar schmal sein, aber es zieht sich in die Länge...)

also ich tippe mal ganz tollkühn auf Budapest. Das steht zumindest bei der Wohnortsangabe.

Gruß
CM

Zitat :

Ansonsten ist k.u.k.-Experte Trumbaschl nichts hinzuzufuegen.

Danke für die Blumen :)
Ich bin halt in so einem Kasten aufgewachsen, da gehören solche Installationen (minus dem sozialistischen Al, das habe ich dann bei diversen Ungarnurlauben kennengelernt)zum täglichen Leben. Mein Vater hat z.B. 1977 einen guten teil der Elektrik in der Wohnung neu gemacht, dabei hat der Elektriker aber im neuen Verteiler keinen PE mit der Zählerzuleitung gelegt, sondern im Bad die Steckdose der Waschmaschine mit 4mm2 Cu an die bleierne Wasserleitung geklemmt. Die Zuleitungen zu den Deckenlampen sind fast alle immer noch 1mm2 Cu textilumhüllt in Papprohr oder lose im Hohlraum der Holzdecke(!). In anderen Wohnungen des Hauses (Baujahr 1913, von Anfang an voll elektrifiziert, hunderttausendfach erweitert) liegt sogar noch viel mehr von dem alten Zeug drinnen und hat Saft. Die Wohnung über uns sieht elektromäßig so aus: 20A Vorsicherung, 4mm2 Textil zum Zähler, 2x2 10A- und 1x 2 16A-Diazed-Elemente für die Stromkreise,lauter Txtildrähte, gemischt mit wenig PVC-Adern in den alten Rohren, etwas NYM aus den späten 60ern oder frühen 70ern und flexibler Mantelleitung mit Schellen an die Wand genagelt. Was unter der Tapete noch so alles lauert will ich gar nicht wissen. Nicht eine einzige geerdete Steckdose, nur die alten runden Lichtstromsteckdosen. Und das war bei uns genauso, eher noch wilder (nachgerüstete Schukosteckdosen mit freischwebendem PE, Schutzerdung über PVC-Wasserleitung (sic!), freihängende Schutzleiter irgendwo in der Landschaft,...).
Übrigens, das Kombinieren von Lichtstrom- und Schukosteckdosen in einem raum mag verboten sein, gemacht wurde es hier überall. Marke: Bei der Küchentür eine Lichtstromsteckdose, über der Arbeitsfläche die einzige Schukosteckdose der Wohnung, mit Schutzerdung an die Wasserleitung. Genauso wie noch vor 20 Jahren fast jeder Mensch Adapter besaß, mit denen man 3 Lichtstromstecker in eine Schukodose brachte.

In Wien wurde vor 98 überhaupt nicht genullt, oder täusche ich mich da? Bei Nachrüstungen wurde jedenfalls immer nur TT verwendet, meistens mit der so schön nahen Wasserleitung (der berühmte Erdungsdraht vom Gangklo...)

Achja, noch ein ganz persönlicher Kommentar, ausdrücklich _keine_ Empfehlung: Wegen den erwähnten Lampenleitungen würde ich mir selber wohl wenig Sorgen machen. Wenn sie leicht rausgehen, ersetz sie durch 3x 1,5 Einzeladern, sonst laß sie drin, wenn du sie irgendwo neu verklemmst polier halt die Enden ein bisserl auf.

Ahja, und der billigste Blitzschutz is immer noch Stecker rausziehen, v.a. im innerstädtischen Bereich.

Wenn, wie weiter oben angedeutet, eine Installation herauskommen soll, die den europäischen Normen entspricht, dann möchte ich auf zwei Dinge hinweisen:

- in die beschriebenen Rohre dürfen keine Einzeladern eingezogen werden.

- Wasserleitungsrohre dürfen nach DIN/VDE 0100 Teil 540 nicht als Schutzleiter verwendet werden.

Frage an keletkep:

Wie ermittelst du die Wirksamkeit der Schutzmassnahmen. Dazu bist du als Errichter der el. Anlage verpflichtet.

Hast du dich schon mal erkundigt, wie hoch grob fahrlässige Körperverletzung -in Deutschland wird das in etwa gleichgesetzt mit Vorsatz- mit Todesfolge in Ungarn bestraft wird?

Wenn du das erkundet hast, solltest du dir die Frage stellen, ob das die Sache Wert ist, oder ob du nicht besser einen ortsansässigen Fachmann beauftragst.


Grandola

Grandola hat offenbar auch noch nie einen im Südosten "ortsansässigen Fachmann" und dessen Werke gesehen!
Wie "umsichtig" dort auch heute noch vorgegangen wird, zeigt ja schon der beschriebene Umstand, daß bei Erneuerung der Steigleitungen die Uraltstromkreise mit 16A abge"sichert" wurden, während die zwar vorhandenen aber überhaupt nicht angeschlossenen Schutzleiterbügel keinerlei Argwohn erweckten und daher belassen wurden...


Und er ist auch als einziger in der Lage, in Rohre zu kleinen Durchmessers NYM-Leitungen einzuziehen. Toll!

Daß in isolierte Rohre nach örtlicher Vorschrift keine Einzeladern eingezogen werden dürfen, ist weiterhin nicht bewiesen.

Die Wasserleitung als Hilfserdung für den FI zu benutzen, ist halb so wild. Das darf bei Neuanlagen in Deutschland zwar nicht mehr so gemacht werden, war aber jahrzehntelang VDE- (und wohl auch ÖVE-) Standard und ist noch hunterttausendfach so in Deutschland zulässigerweise in Betrieb! Probleme gibt es normalerweise nur dann, wenn das Versorgungsnetz auf Kunststoffrohre umgestellt wird.


Und für die Prüfung der Wirksamkeit der Schutzmaßnahme kriegt der Fragesteller schon noch passende Tipps von uns!

Aber immer noch viel besser ne ungeprüfte Anlage mit 30mA-FI als ne nachträglich reingestrickte "klassische Nullung". Ich persönlich würde sogar sagen, auch besser als ne moderne Nullung ohne Nachweis der Einhaltung der Nullungsbedingungen.


Und der Nachweis der Gültigkeit der VDE-Richtlinien in Ungarn konnte leider bisher auch nicht geführt werden.
Aber selbst theoretisch tatsächlich dort anwendbare Normen interessieren in der Praxis kaum jemanden.


Also, man kann dem Fragesteller entweder helfen, unter den gegebenen Umständen mit vertretbarem Aufwand eine brauchbare und ausreichend sichere Installation zu erstellen oder weiter in theoretischen Maximalforderungen schwelgen, während schlicht die Altbestandsanlage in Betrieb bleibt...



Von überbordend profunder Sachkenntnis zeugt auch Grandolas Behauptung, in Deutschland würde "grob fahrlässige Körperverletzung in etwa gleichgesetzt mit Vorsatz".

Korrekt ist stattdessen:
-fahrlässige Körperverletzung ist ein Antragsdelikt mit Strafrahmen von bis zu 3 Jahren
-fahrlässige Tötung ist ein Offizialdelikt mit Strafrahmen von bis zu 5 Jahren