Die Europäische Gemeinschaft

Die Europäische Gemeinschaft besteht aus folgenden Staaten:

Belgien, Dänemark, Deutschland, Finnland, Frankreich, Griechenland, Großbritannien, Irland, Italien, Luxemburg, Niederlande, Österreich, Portugal, Schweden, Spanien. Zum 1. Mai 2004 sind die Länder Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn und Zypern beigetreten.

gefunden:

http://www.ihk-koeln.de/Navigation/.....4.jsp

Damit ist klar, in Ungarn gelten die gleichen Bestimmungen wie in Deutschland.

Grandola

Damit ist manches klar, z.B.:

-Du mußtest erst nachsehen, ob Ungarn überhaupt Mitglied der EU ist (vermutlich warst Du sowieso noch niemals dort)
-Du hast offenbar auch sonst wenig Ahnung, von der EU, sonst würdest Du nicht so Sachen behaupten wie: "Damit ist klar, in Ungarn gelten die gleichen Bestimmungen wie in Deutschland." Das ist nämlich definitiv falsch (es gelten ja nicht einmal in D und F oder in D und Ö diesbezüglich die gleichen Bestimmungen)!
-von den technischen Zusammenhängen hast Du auch nicht so arg viel Ahnung, sonst würdest Du nicht behaupten: "Wird die Wasser-Zuleitung gegen eine Kunststoffleitung ausgetauscht. Damit sind alle deine Schutzmaßnahmen hinfällig." Denn der 30mA-FI kann auch ohne Vorhandensein einer Körpererdung schützen und ist selbstversträndlich auch für Stromkreise ohne Schutzleiter zulässig!

Zumindest viel besser als bei Deinem "genialen" Vorschlag von vor ein paar Tagen, den Einbau des FI mit klassischer Nullung zu kombinieren...


Nicht klar ist dagegen weiterhin:
-welche Bestimmungen in Ungarn gelten und welcher Rechtsnatur sie überhaupt sind (in D z.B. besitzen Normen gar KEINE eigenständige Rechtskraft, in manchen Ländern ist das aber so)


Es steht Dir frei, meine Stellungnahme in dieser Sache und vielleicht auch die anderer, welche sich ähnlich geäußert haben, für "leichtfertig" zu halten.

Es steht uns aber ebenso frei, Deine Postings hier angemessen zu bewerten...

Und der ursprüngliche Fragesteller wird sich sowieso seinen Teil dabei denken. Hilfreich warst Du ihm sicherlich nicht!

[quote]
sam2 schrieb am 2004-07-25 20:34 :
Grandola hat offenbar auch noch nie einen im Südosten "ortsansässigen Fachmann" und dessen Werke gesehen!
Wie "umsichtig" dort auch heute noch vorgegangen wird, zeigt ja schon der beschriebene Umstand, daß bei Erneuerung der Steigleitungen die Uraltstromkreise mit 16A abge"sichert" wurden, während die zwar vorhandenen aber überhaupt nicht angeschlossenen Schutzleiterbügel keinerlei Argwohn erweckten und daher belassen wurden...

Sam, da hast Du leider etwas missverstanden: Die Hausgemeinschaft hat zwar den HAK aufgrund offensichtlicher Lebensgefahr erneuern lassen, nicht aber die Steigleitungen. Die sind weiterhin einphasig in Al und ohne Schutzleiter ausgeführt. Meine Uraltleitungen waren "schon immer" mit 16A abgesichert. Das E-Werk wiederum hat lediglich den Wohnungsanschluss einer Sichtprüfung unterzogen (Kriterium: Wird hier Strom geklaut oder nicht??), den Stromzähler erneuert und die 16A-Vorsicherung freihaendig gegen eine mit 20A ausgetauscht.

Zum Hintergrund:
Nach dem Systemwechsel wurden die kommunalen Wohnungen einschliesslich ihres schlechten Zustandes guenstig an die Bewohner verkauft, womit die Kommune elegant ihre Verantwortung und ihre Sanierungsprobleme los war. Den stolzen Neueigentuemern (sprich den Hausgemeinschaften) fehlen nun nicht nur die finanziellen Mittel, sondern auch das Bewusstsein und der Wille zu umfassender Infrastrukturerneuerung. Eine solche wird erst bei unuebersehbarer Lebensgefahr vorgenommen, bzw. wenn es bereits die ersten Kabelbraende gegeben hat. Das E-Werk, mehrheitlich in deutschem Besitz (RWE, e-on und Co.), propagiert derweil seelenruhig die Installation von Klimaanlagen...

Als Eigentuemer ist jeder selbst fuer den Zustand seiner Wohnungsinstallation verantwortlich. Fuer mich gab es beim Kauf der Wohnung die Alternative Eigeninitiative oder Unterlassung. Einerseits fehlten mir Zeit und Geld fuer eine Totalsanierung, die die ganze Wohnung in Schutt gelegt haette. Andererseits hatte ich keine Lust, einen Elektriker dazu anzuhalten, moderne Normen einzuhalten. Schliesslich werden hier weiterhin Steckdosen ohne Schuko und Schutzleiter verbaut (in die aber wohlgemerkt Schukostecker hineinpassen) und FI-Schutzschalter sind bestenfalls etwas fuer Luxussanierungen. Lediglich Neuinstalllationen sehen aehnlich aus wie in Deutschland (wobei ich mir auch da nicht sicher bin, ob der FI obligatorisch ist). Und eine richtige Erdung haette mir ein Elektriker auch nicht in die Wohnung zaubern koennen... Neue Steigleitungen mit Schutzleiter wiederum wird die Hausgemeinschaft auf absehbare Zeit nicht beschliessen.

Womit wir wieder bei der Praxis waeren. Ich haette ja immer noch gerne etwas zu den Einzelheiten des Blitzschutzes erfahren, damit ich endlich bei der Arbeit an der Wohnungsverteilung weiterkomme...

Wie sieht es also aus mit meinem Vorschlag, bei Vorliegen eines 1-phasiges TT-Netzes entweder 1 DEHNguard 275 + 1 DEHNgap C/T (erweiterbar um einen DEHNbloc mit Entkoppelungsdrossel) oder noch besser ein Dehnventil 2P TT 255 zu verbauen, was aber wohl wesentlich teurer käme?? An den wichtigsten Verteilerdosen meiner zwei neuen Steckdosenkreise könnte ich dann auch noch Schutzelemente der "D"-Klasse parallel einklinken. Wie ernst muss man dabei die Entfernungsbegrenzung von 5 m zwischen D-Schutz und Verbraucher nehmen? Nützt der Schutz auch noch etwas bei 8 m Entfernung oder muss dann wirklich noch ein weiterer in die Steckdose gesteckt werden?

In der Hoffnung auf eine weniger politisch-juristische Diskussion,
Keletkep

Hallo Neo-Magyare,

wir wollen Dich mit politisch-juristischen Diskussionen nicht langweilen.

Aber soviel steht fest: In diese bei dir vorhandene Installation Ueberspannungsableiter einzubauen, ist so sinnlos wie ein Twin-Turbo mit Intercooler in einem 2CV.

Der Ueberspannungsableiter hilft Dir nicht gegen Netzschwankungen des E-Werks, sondern nur gegen durch Blitzschlag induzierte Fehlspannungen. Dabei wird bei Erreichen der Leitfaehigkeit eines Ableiters ein Ableitstrom gegen Erde zum Fließen gebracht, der verhindert, dass sich an anderen wesentlich empfindlicheren Geraeten und Einrichtungen eine unzulaessig hohe Spannung bildet.

Und jetzt sag' mir bitte eines: Wohin soll denn Dein Ableitstrom fließen, wenn's keine g'scheite Erdung gibt? Irgendwo in eine Wasserleitung? Damit sich der Mieter unter Dir die Pfoten verbrennt? Oder in den PEN-Leiter der Steigleitung (falls es überhaupt einen gibt), damit auch alle anderen Mieter was von Deiner Ueberspannung haben?

Deshalb reiten wir ja so auf dem Gesamtsicherheitskonzept herum, denn Elektrotechnik hoert ja nicht bei der Wohnungstuere auf!

Also: Zu welchen Zugestaendnissen bist Du bei der Sanierung Deiner Installationen bereit? Dann können wir Dir bei Ueberspannungsgeschichten helfen!

ciao
chris

Nun,
gar so schlimm ist es auch wieder nicht!

Ein optimales Blitzschutzzonen-Konzept wird das so zwar nie werden, aber besser als nichts wird das allemal.

Denn kritische Überspannungen entstehen eben nicht nur bei entfernten Blitzeinschlägen, sondern z.B. auch durch Schalthandlungen. Und gerade in nicht so stabilen Netzen kommt sowas häufiger vor...

Eine Überspannung wird auch nicht in erster Linie gegen Erde abgeleitet, sondern (zumindest im Bereich des Mittelschutzes in TT-Systemen) von L gegen N. Erst wenn auch N ein erhebliches Potential gegen Erde führt, erfolgt in einer zweiten Stufe Ableitung von N auf PE.

Es geht also sehr wohl und wäre auch sinnvoll, so einen Schutz bei Dir nachzurüsten. Zwar wäre es mit sauberem Erder besser, aber es geht auch ohne oder über die Wasserleitung.


Übrigens hattest Du kürzlich geschrieben: "Geerdet ist hier bloss der HAK, die Wohnungsanschlüsse sind alle zweiadrig ausgeführt."
Wie ist denn Euer HAK geerdet und welchen (Al-)Querschnitt haben die Steigleitungen?
So wie ich es verstanden habe, befinden sich die Zähler ja IN den Wohnungen? Dann gibt es vermutlich nur EINE Steigleitung, die dann jeweils in den Etagen Abzweige zu den einzelnen Wohnungen hat. Ist die Leitungsführung im Treppenhaus oder geht die senkrecht durch die Wohnungen?
In welcher Etage bist Du?


@chris
Um bei Deinem Vergleich zu bleiben:
Er will die Ente nicht mit nem Turbo, sondern mit nem Airbag nachrüsten und das ist zwar sub-optimal, bringt aber trotdem was!

Also, ein bißchen schlimm ist das schon: Kupfer besitzt eine Leitfähigkeit von 56 Ohm mm², Blei wie bei Wasserleitungen hingegen nur 4,8 Ohm mm². Wenn jetzt z.B. Dehn vorschreibt, einen Ableiterquerschnitt von mindestens 10mm ² Cu für den sicheren Transport des Ableitstromes zu wählen, ist demnach für Blei etwa der 12-fache Querschnitt zu nehmen. Und ein Wasserleitungsrohr wird ja wohl kaum auf 120mm² Restquerschnitt kommen!

Und um bei meinem Vergleich zu bleiben: Was nützt mir der Airbag im 2CV vorne, wenn ein LKW von hinten einen Tieflader aus meiner Ente macht?

ciao
chris

[ Diese Nachricht wurde geändert von: chris66 am 26 Jul 2004 16:01 ]

Gemeinsame Erklärung zur Verwendung und zum Einbau
von Elektroinstallationsmaterialien, - auch durch
Nichtfachleute

Im April 1997 haben folgende Institutionen ihre Sorge zu den Arbeiten an Elektroan-
lagen durch unzureichend vorgebildete Personen und Nichtfachleute ausgesprochen:

Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung,
Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA).
Berufsgenossenschaft der Feinmechanik und Elektrotechnik.
VDE Verband Deutscher Elektrotechniker e. V..
Deutsche Elektrotechnische Kommission im DIN und VDE (DKE),
Zentralverband der Deutschen Elektrohandwerke (ZVEH).
Aktion ..Das sichere Haus" (DSH).

Wegen Unkenntnis der mit dem elektrischen Strom verbundenen Risiken sind noch
immer Todesfälle. Verletzungen und Sachschäden zu beklagen. Strafbar kann sich

machen, wer z. B. fahrlässig Elektroinstallationsarbeiten nicht fach- und normenge-
recht ausführt und Unfälle sowie Sachschäden verursacht.
Die oben genannten Institutionen haben daher eine Gemeinsame Erklärung" zur
Verwendung und zum Einbau von Elektroinstallationsmaterial" veröffentlicht.

Zitat:
Die Nutzung der Elektrizität ist heute praktisch in allen Lehenshereichen unver-
zichtbar. Dieser umfassende Einsatz der Elektrizität erfordert ein hohes Maß an
Sicherheitsvorkehrungen, um die vom Strom ausgehenden Gefahren für Leben und
Sachwerte möglichst auszuschließen. Diese Sicherheitsvorkehrungen erstrecken
sich auf eine qualifizierte Ausbildung der Elektrofachkraft, auf sicheres Elektroin-
stallationsmaterial und auf fachgerechte Verarbeitung nach den einschlägigen tech-
nischen Normen.

Trotz der ständigen Verbesserung der Sicherheit in der Elektriztätsanwendung sind
noch immer Todesfalle, schwerwiegende Verletzungen und erhebliche Sachschäden
zu beklagen, die vorwiegend auf Unkenntnis der mit Strom verbundenen Risiken zu-
rückzuführen sind.

Es erfüllt mit Sorge, daß Elektroinstallationsmaterial zunehmend von unzureichend
vorgebildeten Personen und Nichtfachleuten verarbeitet wird. Wer vorsätzlich oder
fahrlässig Elektroinstallationsarbeiten nicht fach- und normengerecht durchführt
und hierdurch eine Sachbeschädigung oder einen Unfall verursacht, kann sich
strafbar machen. Darüber hinaus ist mit einer nicht ordnungsgemäß durchgeführ-
ten Elektroarbeit das Risiko des Wegfalls eines Versicherungsschutzes gegeben.

Die unterzeichnenden Institutionen sehen sich daher veranlaßt, darauf hinzuwei-
sen:
Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung, und Abgabe von Elektrizität müssen dem in
der Europäischen Union gegebenen Stand der Sicherheitstechnik entsprechen.
Die Einhaltung der Bestimmungen des VDE, Verhand Deutscher Elektrotechni-
ker, erfüllt diese gesetzliche Forderung.

Elektrische Anlagen dürfen nur durch einen autorisierten Personenkreis errich-
tet, erweitert, geändert und unterhalten werden. Dies sind neben den Elektrizi-
tätsversorgungsunternehmen (EVU) die bei diesen eingetragenen Elektroinstal-
lateure. Jede Inbetriebsetzung elektrischer Anlagen ist durch den eingetragenen
Elektroinstallateur heim EVU zu beantragen. Der Elektroinstallateur trägt damit
auch die Verantwortung für Sicherheit und Funktionsfähigkeit der Anlage.

Vom gewerblichen Betreiber (Anschlußnehmer) elektrischer Anlagen und
Betriebsmittel sind regelmäßige Wartung und Instandhaltung zu veranlassen. Er
ist auch in rechtlichem Sinn dafür verantwortlich. Aufgrund der Beobachtung des
Unfallgeschehens wird empfohlen, auch im privaten Bereich regelmäßige
Wartung und Instandhaltung vorzunehmen. Diese notwendigen Arbeiten und
Prüfungen sind durch Elektrofachkräfte durchzuführen.

Es dürfen nur Materialien und Geräte Verwendung finden, die entsprechend dem in
der Europaischen Union gegebenen Stand der Sicherheitstechnik hergestellt sind.

Die Nichtbeachtung vorstehender Grundsätze begünstigt Unfall- und Brandgefahren.

Ende des Zitats.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: grandola am 26 Jul 2004 18:36 ]

Soweit der Werbeblock des ZVEH und der angeschlossenen Ministerien...

Irgendwie haben heute alle hier ihren mehr oder weniger pötischen Tag! Muß in der Luft gelegen haben.


Man lese diesen Text bitte ganz genau. Dann erkennt man, daß auch die gewählte sorgfältige Formulierung manches nicht verbergen kann, was die ach so noblen und uneigennützigen Verfasser lieber verborgen wissen würden.

1) Es stimmt, daß Todesfälle, Verletzungen und Sachschäden aufgrund von Unkenntnis der mit dem elektrischen Strom verbundenen Risiken zu beklagen sind. Allerdings kommen weit mehr Menschen durch Elektrizität zu Schaden, denen die Gefahren eigentlich bewußt sein müßten, weil es nämlich Fachleute sind. Hier macht ein Blick in die einschlägige Statistik schlau!
Daher ist das "vorwiegend" schlicht gelogen!

2) fachgerecht muß nicht gleich normengerecht sein!
Die "einschlägigen technischen Normen" sind leider inzwischen in so manchen Fällen zu Absatzförderinstrumenten interessierter Kreise verkommen. Man beachte hierzu die Zusammensetzung und die Arbeitsweise der Normungsausschüsse...

3) Klar erfüllt es mit Sorge, wenn ein anderer meine Arbeit macht. Aber das ist nicht unbedingt die Sorge um dessen körperliches Wohlergehen...

4) Zum Beispiel mit der Einhaltung der VDE-Bestimmungen kann man den Stand der Technik erreichen, aber oft eben auch auf andere Weise!

5) Es gibt in D kein gesetzliches Verbot für Nichtfachleute, an elektrischen Anlagen zu arbeiten. Dies wird nur über die Versorgungsbedingungen der EVU konstruiert, die aber keinen Gesetzescharakter haben.

6) Den meisten fachlichen Murks (natürlich absolut gesehen, nicht prozentual) machen wohl leider immer noch die
eingetragenen Elektroinstallationsfachbetriebe...

7) zu regelmäßiger Wartung und Instandhaltung sind nur gewerbliche Betreiber elektrischer Anlagen verpflichtet, private nicht (obwohl auch ich dies für sinnvoll hielte)

8 ) bei so manchem Material, welches stolz das VDE-Zeichen mit sich herumträgt, fragt man sich als Fachmann öfters, wer da wen bestochen hat oder wie lächerlich bestimmte Prüfkriterien inzwischen sind (man jage mal wirklich über längere Zeit 16A über eine der beliebten rotchinesischen Mehrfach-Tischsteckdosen - und die von Kopp sind auch nicht viel besser...)


Ende des Kommentars.

Und ich frag mich immer noch, was uns Grandola mit diesem ganzen Sermon eigentlich sagen wollte.
In der Sache bringt es uns jedenfalls wieder nicht weiter.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 26 Jul 2004 23:20 ]

@Chris,

kann es sein, daß Du Dich etwas bei den Einheiten verhauen hast?

Die Leitfähigkeit wird in m/(Ohm*mm²) agegeben.


Grandola

@ grandola

Sorry, Du hast recht!

Ist mir wieder durch die Lappen gerutscht, habe nämlich zuerst versucht, die Ohm mittels Omega am Formeleditor darzustellen, was aber nicht geklappt hat. Und bei der Änderung meiner Nachricht um 16.01 Uhr hab' ich wohl zuviel gelöscht...

ciao
chris

Zitat :

So wie ich es verstanden habe, befinden sich die Zähler ja IN den Wohnungen? Dann gibt es vermutlich nur EINE Steigleitung, die dann jeweils in den Etagen Abzweige zu den einzelnen Wohnungen hat. Ist die Leitungsführung im Treppenhaus oder geht die senkrecht durch die Wohnungen?

Wäre wirklich interessant zu wissen. Darf ich mal raten?
Steigleitung im Treppenhaus, in jedem Stockwerk ein Blechkasten mit 2 Diazedelementen (L und N, Diazed sind die runden Schmelzsicherungen) pro Wohnung als Hauptsicherung, Leitung zum Zähler in der Wohnung und vom Zähler weiter zur Sicherungstafel?
Wäre in Wiener Bauten dieser Epoche der allein vorherrschende Aufbau und wurde noch mindestens bis in die 60erjahre so gehandhabt.

Also, wie erbeten hier noch ein paar Infos zur Hausinstallation:

1) Wie es aussieht, kommt ein Erdungskabel zusammen mit L und N von der Strasse hinein in den HAK. Moeglicherweise sind auch die Kabel in der Strasse erneuert worden, da sie in den letzten Jahren vorm Haus viel gebuddelt und ausgetauscht haben. Dieses Erdungskabel wird auch weiterverzweigt, aber nur an auserwaehlte "Kunden", wie wahrscheinlich die Laeden im Erdgeschoss, die Kuehlgeraete und Klimaanlagen betreiben. Gleichzeitig scheint der HAK ueber ein verzinktes Stahl-Stangenkabel ohne Isolierung im Keller geerdet zu sein (da verschwindet es nämlich im Erdboden). So scheint es zu sein, wirklich sehen kann man nicht allzuviel im verbauten Zustand.

2) Was fuer einen Querschnitt die Al-Steigleitungen haben, kann ich nicht sagen. Die Al-Leitungen an der Wohnungsverteilung haben aber einen Querschnitt von ca. 4 mm2. Ich bin nicht sicher, ob es viele Steigleitungen gibt, oder ob auf jedem Stockwerk ein Kreis um den Innenhof herumlaeuft. (Die meisten Wohnungen erreicht man nicht wie in Deutschland ueblich allein ueber Treppenhaeuser, sondern vom Treppenhaus geht man in jedem Stockwerk hinaus auf eine umlaufende Galerie, wo sich dann die Wohnungstueren finden, die somit rund um den Innenhof angeordnet sind.)

3) Meine Wohnung findet sich im 2. Stock (E,1,2,3), mit Zugang direkt vom Treppenhaus.
Der Zaehler mit der Vorsicherung (Automat) findet sich IN der Wohnung. Das ganze ist eine sozialistische Installation, keine k.u.k.-Installation, wie von Trumbaschl beschrieben.

4) Die Wasserrohre des Hauses (Verteilerkreis im Keller rund um den Innenhof herum, da massenweise draufgesetzte Steigleitungen, mit Filzummantelung im Mauerwerk verlegt) sind nicht aus Blei, sondern aus Stahl. Am Uebergabepunkt sind sie mit den Kunststoffleitungen verschraubt, die von der Strasse reinkommen. Die Wasserrohre liessen sich da unten recht muehelos noch einmal erden, da der Boden noch nicht einmal betoniert ist. Wäre das eine Idee?

@Chris: Die Ueberspannungsableiter will ich ja auch gar nicht gegen Netzschwankungen einsetzen (habe ich nie gesagt), sondern tatsaechlich gegen, na, Ueberspannungen. Verursacht einerseits durch Schaltvorgaenge (dieses Jahr gab es fast jeden Monat einen Stromausfall...), andererseits durch Blitzschlaege, die hier im Haus (auch bei mir) schon etliche elektronische Geraete hinweggerafft haben.

Hoffe, Ihr habt jetzt eine noch bessere Vorstellung, wie es hier aussieht. Eine Digitalcamera habe ich leider nicht...

Dank und Gruss, Keletkep


[ Diese Nachricht wurde geändert von: keletkep am 27 Jul 2004 18:21 ]

Hallo Neo-Magyare,

Habe Dir für Deinen Überspannungsschutz zwar schon eimal den Tip zu www.dehn.de gegeben, da Du aber andere Typen erwähnt hast, als beispielsweise ich finde, schicke ich Dir das für die Auslegung maßgebliche pdf (bei Dir im TT-System dürfte Seite 5 maßgeblich sein, die Stückliste dazu findet sich auf Seite 2).

ciao
chris

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