Zitat :

Die erste Antwort war "Auch DIE Frage kann ein konzessionierter Elektriker beantworten."

Und die kam nicht von einem Stammuser oder Moderator, sondern von jemanden, der alle paar Monate mal irgendwas schreibt.
An dem Tag hat er halt zweimal auf einen Elektriker verwiesen weil er Langeweile hatte.
Genauso tauchen zwischendurch User mit nur wenigen Beiträgen auf und fangen an zu meckern.

Zitat :

Studenten haben z.B. normalerweise keinen Anspruch auf Hartz IV.

Aber auf Bafög, Sozialhilfe usw. In Deutschland muß niemand mit 140€ im Monat auskommen. Man sollte nur die wenigen Termine vom Amt auch wahrnehmen, sonst gibt es natürlich Sanktionen bis hin zur Auszahlung in Form von Gutscheinen.
Google mal nach dem Benutzernamen, die Schreibe fällt ja auch auf, dann findest du die langjährige Ursache für die 140 Euro im Monat.
Aber wenn es noch für Haustiere, Onlinespiele und 100MBit Internetzugang reicht...

Zitat :

Um die Fragen des Threaderstellers zu beantworten, sind in Tat weitere Informationen nötig.

Meßgerät und Kamera kosten dann aber schon mehr als der Elektriker.

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-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

Zitat :

Und die kam nicht von einem Stammuser oder Moderator, sondern von jemanden, der alle paar Monate mal irgendwas schreibt.

O.K., stimmt, in diesem konkreten Fall muss ich dir Recht geben.

Zitat :

Genauso tauchen zwischendurch User mit nur wenigen Beiträgen auf und fangen an zu meckern.

Eigentlich habe ich versucht, meinen Beitrag sachlich zu schreiben. Es war nicht meine Absicht zu "meckern". Sachliche Kritik sollte doch erlaubt sein, oder?

Zitat :

In Deutschland muß niemand mit 140€ im Monat auskommen.

Das stimmt auch. Allerdings sieht, wenn ich es richtig sehe, der Hartz 4 Regelsatz z.B. 29,64€ im Monat für "Innenausstattung, Haushaltsgeräte und -gegenstände" vor. Dazu müsste ja dann eigentlich auch der Herd bzw. Herdanschluss gehören.

Zitat :

Meßgerät und Kamera kosten dann aber schon mehr als der Elektriker.

Wenn man sie sich kaufen muss, ja.

Zitat :

...wenn eine EFK die Schutzmassnahmenmessungen nicht durchführt, steht diese wohl oder übel dafür gerade und wenns im Knast endet

Wenn ich ehrlich bin, halte ich das für ein eher theoretisches Problem. Kannst du mir mal ein Urteil nennen, in dem eine EFK verurteilt wurde aufgrund eines Fehlers, der durch eine Schutzmaßnahmenmessung aufgefallen wäre, aber nicht durch eine einfachere Prüfung mit z.B. einem zweipoligen Spannungsprüfer?

Zitat :

...auch der Betreiber dieses Forums kann haftbar gemacht werden wenn auf Grund von Informationen von hier jemand verletzt oder getötet wird und das alles will hier niemand

Auch das halte ich für ein eher theoretisches Problem. Gibt es dafür ein Beispiel aus der Rechtsprechung?

Da gibt es Urteile. Der 2 polige Spannungsprüfer ist nur ein Hilfsmittel, ersetzt aber eine Prüfung nicht. Ob ein FI rechtzeitig und bei dem gefordertem Auslösestrom auch auslöst lässt sich mit dem 2 poligem Spannungsprüfer nicht nachweisen. Hintergrund ist der das diese Spannungsprüfer bis zu 0,6 A Laststrom liefern können. Eine Zeitmessung ist da auch nicht eingebaut. Schlimmer noch wenn eine Sicherung nicht rechtzeitig auslöst, weil der nötige Kurzschlussstrom gar nicht fließen kann, besteht sogar Brandgefahr. Und auch da gibt es Urteile!
Mir persönlich ist es wichtig die Prüfung durchzuführen, schon allein aus dem Grund das Menschen eben Fehler machen können und diese Fehler dann aufgedeckt werden, bevor es Tote gibt. Das Prüfprotokoll kann aber nur den Zustand zum Zeitpunkt der Messung wiedergeben.


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Zitat :

Da gibt es Urteile. ... Und auch da gibt es Urteile!

Wäre es evtl. möglich, diese Urteile mal konkret zu benennen? Ich habe schon danach gesucht (im Forum und Google), aber nichts Passendes finden können. Dies dürfte auch in zukünftigen Diskussionen hilfreich sein, wenn man einen solchen Fall konkret angeben kann.

Zitat :

Der 2 polige Spannungsprüfer ist nur ein Hilfsmittel, ...

Das ist sicherlich richtig. Ebenso ist aber ein Schutzmaßnahmenprüfgerät auch nur ein Hilfmittel, das ebenfalls nicht jeden möglichen Fehler erkennen kann. Und im gegebenen Fall (Herdanschluss unter der Annahme, dass ein FI-Schalter vorhanden ist und bei Messung mit einem zweipoligen Spannungsprüfer auch auslöst) halte ich es für sehr fraglich, ob hier die zusätzlichen Kosten einer Schutzmaßnahmenmessung den dadurch möglichen Sicherheitsgewinn rechtfertigen. Oder anders ausgedrückt: Ich könnte mir vorstellen, dass ich einen wesentlich höheren Sicherheitsgewinn erreichen könnte, wenn ich die 70€ stattdessen an einer anderen Stelle einsetze (z.B. könnte ich mir neue Reifen kaufen, bevor die alten die vorgeschriebene Profiltiefe von 1,6mm erreicht haben).

Zitat :

Das ist sicherlich richtig. Ebenso ist aber ein Schutzmaßnahmenprüfgerät auch nur ein Hilfmittel, das ebenfalls nicht jeden möglichen Fehler erkennen kann.

Das Gerät nicht, aber derjenige der es Bedient schon und wenn da bestimmte Messwerte nicht erreicht werden liegt ein Fehler vor! Wenn du allerdings versuchst mit einem Kilometerzähler auf den mm genau zu messen wirst du da auch kläglich scheitern.
Die Schutzmaßnahmegeräte sind geprüfte Messgeräte !
Es geht bei der Schutzmaßnahmeprüfung nicht nur darum die Funktion des FI nachzuweisen da gehört noch etwas mehr dazu!

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Edit

...guckst Du unten

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Primus von Quack am  9 Aug 2014 21:11 ]

Zitat :

Das Gerät nicht, aber derjenige der es Bedient schon

Vielleicht reden wir ja irgendwie aneinander vorbei. Ein Schutzmaßnahmenprüfgerät ist ein Hilfmittel, das dazu verwendet werden kann, eine bestimmte Klasse von Fehlern zu erkennen (bzw. deren Abwesenheit). Selbstverständlich können damit aber nicht alle möglichen Fehler erkannt werden, egal wer das Gerät bedient.

Im Übrigen verstehe ich aber den Zusammenhang zum Herdanschluss nicht wirklich. Der Anschluss des Herdes ändert doch keine für die Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen notwendigen Parameter; entweder die Installation war vorher schon fehlerhaft oder sie ist es auch nachher nicht. Wo ist der prinzipielle Unterschied zum Anschluss eines Gerätes mit Stecker an eine vorhandene Steckdose? Wenn der Herd einen CEE-Stecker hätte und in der Küche ein solcher Anschluss vorhanden wäre, würde doch auch niemand eine Schutzmaßnahmenmessung fordern. Die Wahrscheinlichkeit, dass in der Anlage ein Fehler vorliegt, wäre jedoch bei beiden Varianten gleich hoch.

...jeder Elektromeisterbetrieb der für ein VNB arbeiten ausführen will muss ein Schutzmassnahmenprüfgerät vorweisen, sonst wird er beim VNB nicht eingetragen ausserdem muss das Schutzmassnahmenprüfgerät regelmässig zum Hersteller geschickt werden um es kalibrieren zu lassen



....ob der Meister ein 2 poligen Spannungsprüfer hat juckt den VNB nicht besonders

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Zitat : andreas-86 hat am  9 Aug 2014 21:07 geschrieben :

...... Der Anschluss des Herdes ändert doch keine für die Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen notwendigen Parameter; entweder die Installation war vorher schon fehlerhaft oder sie ist es auch nachher nicht.....

...und wie wird der Korrekte Anschluss des Herdes nachgewiesen ?

Zitat : andreas-86 hat am  9 Aug 2014 21:07 geschrieben :

Wo ist der prinzipielle Unterschied zum Anschluss eines Gerätes mit Stecker an eine vorhandene Steckdose? Wenn der Herd einen CEE-Stecker hätte und in der Küche ein solcher Anschluss vorhanden wäre, würde doch auch niemand eine Schutzmaßnahmenmessung fordern. Die Wahrscheinlichkeit, dass in der Anlage ein Fehler vorliegt, wäre jedoch bei beiden Varianten gleich hoch.

... der prinzipielle Unterschied das eine ist die VDE 0100 (Festinstallation) und das andere die VDE 0701/0702 (Geräte)

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Du Spaßvogel weist du überhaupt von was du sprichst?
Das Schutzmaßnahmeprüfgerät dient unter anderem auch dazu nachzuweisen das der Schutzleiter niederohmig genug ist, das die Sicherung in der vorgeschriebenen Zeit im Fehlerfall auch auslösen kann. Nicht jeder Stromkreis ist über FI geschützt! Aber auch in diesem Fall muss nachgewiesen werden das der Schutz durch Abschaltung eingehalten wird!
Das dürfte dir mit dem Duospol etwas schwer fallen! Der Duospol ist wie ich schon sagte nur ein Hilfsmittel aber eben kein zugelassenes Messgerät! Hast du Dir schon mal ein Schutzmaßnahmeprüfgerät angeschaut und welche Messungen damit möglich sind ? Richtig angewendet ist damit eine Fehlerfeststellung und auch die Fehlersuche möglich und das Gerät zeigt durch die entsprechenden Messungen alle möglichen Fehler auf! Dazu gehört allerdings auch das Wissen die Messwerte richtig zu interpretieren.

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Zitat :

...und wie wird der Korrekte Anschluss des Herdes nachgewiesen

Gegenfrage: Wie wird der korrekte Anschluss bei Geräten mit Stecker normalerweise nachgewiesen?

Zitat :

... der prinzipielle Unterschied das eine ist die VDE 0100 (Festinstallation) und das andere die VDE 0701/0702 (Geräte)

Mit "prinzipiell" meinte ich den technischen/logischen Unterschied in Bezug auf die Sicherheit; ich meinte damit nicht irgendwelche (mehr oder weniger willkürlichen) Festlegungen in Normen.

Zitat :

...jeder Elektromeisterbetrieb der für ein VNB arbeiten ausführen will muss ein Schutzmassnahmenprüfgerät vorweisen

Das mag ja sein. Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob die durch die Beauftragung eines solchen Betriebs zusätzlich entstehenden Kosten den sich dadurch möglicherweise (falls der Betrieb das Gerät auch tatsächlich einsetzt) ergebenden Sicherheitsgewinn rechtfertigt, oder ob man mit dem gesparten Geld an anderer Stelle die Sicherheit evtl. weitaus stärker erhöhen könnte?

Zitat :

Du Spaßvogel weist du überhaupt von was du sprichst?

Ich habe mich bis jetzt (meiner Meinung nach) bemüht, sachlich zu argumentieren. Ich würde mich freuen, wenn dies umgekehrt auch versucht würde.

Zitat :

Das Schutzmaßnahmeprüfgerät dient unter anderem auch dazu nachzuweisen ...

Das ist alles korrekt, und ich habe auch nie bestritten, dass man mit einem Schutzmaßnahmeprüfgerät eine größere Klasse von Fehlern als mit einem zweipoligen Spannungsprüfer erkennen kann.

Zitat :

... zeigt durch die entsprechenden Messungen alle möglichen Fehler auf!

Vielleicht war diese Aussage anders gemeint, aber so wie sie hier steht ist sie ganz klar falsch. Nehmen wir z.B. mal an, ein FI-Schalter ist defekt und funktioniert nur bei einer Umgebungstemperatur von >15°C zuverlässig. Wie sollte man mit einem Schutzmaßnahmeprüfgerät diesen Fehler finden können (angenommen es ist zum Messzeitpunkt wärmer als >15°C)? Genauso gibt es eine Vielzahl weiterer *möglicher* Fehler, die mit einem solchen Gerät prinzipiell nicht erkannt werden können, egal wie kompetent der Benutzer ist.

Der ausführende Elektrofachbetrieb muss die Wirksamkeit des Schutzes nachweisen! Unterlässt er diesen Nachweis liefert er keine fachgerechte Installation und haftet dann für alle Folgen. So einfach ist die Rechtslage. Zusätzliche Kosten entstehen dem Kunden durch die Messung nicht im Höchstfall für die Ausfertigung des Prüfprotokolls. Ob nun ein Gerät nach 701/702 geprüft wird oder nach VDE 100 ist dabei unerheblich. Die 701/702 ist nur spezieller für ortsveränderliche Geräte und Anlagen ausgelegt und bezieht sich da auf die Geräte. Genaugenommen ist ein Haushaltsherd auch ein ortsveränderliches Gerät! Bei einer Prüfung nach VDE 100 wird aber auch die gesamte Anlage inklusive Anschluß am Herd geprüft.

Zitat :

Vielleicht war diese Aussage anders gemeint, aber so wie sie hier steht ist sie ganz klar falsch. Nehmen wir z.B. mal an, ein FI-Schalter ist defekt und funktioniert nur bei einer Umgebungstemperatur von >15°C zuverlässig. Wie sollte man mit einem Schutzmaßnahmeprüfgerät diesen Fehler finden können (angenommen es ist zum Messzeitpunkt wärmer als >15°C)? Genauso gibt es eine Vielzahl weiterer *möglicher* Fehler, die mit einem solchen Gerät prinzipiell nicht erkannt werden können, egal wie kompetent der Benutzer ist.

Das ist dummes Gerede denn ein solcher Fi hat auf Grund der Vorschädigung dann eine deutlich abweichende Abschaltzeit und vor allem auch einen deutlich höheren Abschaltstrom!
UND nochmal zum Mitmeiseln die Messung gibt den Zustand zum Zeitpunkt der Messung wieder.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  9 Aug 2014 21:58 ]