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etwas unübliche ternförmige Hausverdrahtung
Im Unterforum Elektroinstallation - Beschreibung: Alles über Installation
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Autor

etwas unübliche ternförmige Hausverdrahtung

Ersatzteilshop für Haushaltsgeräte und Elektronik

BID = 860407

high_speed

Schreibmaschine

Beiträge: 2073

Zitat :
Erik_ hat am 30 Nov 2012 22:33 geschrieben :

...
und wäre bei so stark abweichenden Meinungen für grundlegende Sachen in meinem Fachbereich echt geschockt.

Zitat :

Zur Thematik Belastung von L1,L2,L3 mit nur einem N hatte ich in den vergangenen Wochen mehrere Diskussionen mit Fachleuten, darunter 1 Elektromeister, 1 Techniker und letztendlich 1 Elektroingenieur. Der Meister war der Meinung, dass der N überlastet wird. Der Techniker war der Meinung das der Null ausreichen müsste - war sich aber nicht sicher (Bauchgefühl). Der Ingenieur war der Meinung, dass durch die Phasenverschiebung der Null ausreicht, konnte mir das aber nicht durch Literatur belegen.

Mich verwundert das überhaupt nicht.
Einen Meister bekommt man in Deutschland wohl ohne viel theoretisches Wissen
hinterher geworfen. Einfache Berechnungen wie zum Beispiel: von einer
gegebene Leistung auf die Stromaufnahme zu kommen ist für einige schon zu
hoch. Dann verwundert es mich nicht, dass Leitungen schnell nach dem
Bauchgefühl dimensioniert werden.

Aber heutzutage, bei dem Einsatz von vielen Schaltnetzteilen, kann es
durchaus vorkommen das der Neutral-Leiter überlastet wird. Daran schuld sind
die Oberwellen mit der 3-fachen Frequenz der Grundwelle.
Google "N Belastung 150Hz": http://www.demvt.de/publish/viewful.....3B47C
In einem Haushalt normal schwierig zu erreichen, aber bei Unterverteilungen
und Hauptverteilungen für zum Beispiel Bürogebäuden muss man es beachten.

Das Beispiel mit den unterschiedlichen Lasten (ohmsche, induktive und
kapazitive) ist eher ein akademisches Beispiel.

Zusammenhängende Steckdosen sollten nur über eine gemeinsame Sicherung
versorgt werden. Wenn man schon unbedingt einen Drehstromkreis aufteilt, dann bitte mit einem 3-pligen Automaten.

Es gibt auch andere Sachen, über die man in der Elektroinstallation stolpern
kann.

MfG
Holger

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George Orwell 1984 ist nichts gegen heute.
Der Überwachungsstaat ist schon da!

Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.

BID = 860447

Tobi P.

Schreibmaschine

Beiträge: 2168
Wohnort: 41464 Neuss

Moin Erik,

ich erlaube mir mal Stellung zu deiner Antwort zu beziehen

Zitat :

Warum nicht?

Weil bei einem höheren Querschnitt der Spannungsfall sinkt. Das macht sich zb darin bemerkbar dass über der Leitung weniger Leistung in Wärme umgesetzt wird, sprich die Verluste werden kleiner. Ausserdem ist die thermische Vorschädigung der Isolierwerkstoffe bei geringfügigen Überlastungen wie sie immer wieder mal vorkommen können geringer.

Zitat :

Wird auch nur dann gemacht, wenn an dieser Stelle irgendwann einmal mehr Leistung bzw. unterschiedliche Phasen (z.B. wegen Hifi-Anlage) benötigt werden...

Warum dann nicht direkt jeweils ein 3x2,5mm² zu den jeweiligen Steckdosen ziehen? Damit liessen sich die Steckdosen beispielsweise auch auf verschiedene Fi-Schalter aufteilen, bei einem aufgeteilten Drehstromkreis geht das nicht.

Zitat :

Wer macht denn so etwas? Ich dimensioniere die schon nach dem verlegten Querschnitt und der Länge der Kabel (lt. Tabellenbuch). Und größere Querschnitte mit einer niedrigeren Absicherung zu betreiben ist ja wohl legitim...

Naja, da gehört schon etwas mehr dazu als nur der Leitungsquerschnitt und die Leitungslänge. Zb Umgebungstemperatur, Verlegeart und Häufungsfaktoren. Man kann Leitungsquerschnitte und Absicherungen nicht einfach aus irgendeiner Tabelle auswählen, die müssen individuell berechnet werden. Je nachdem um was für eine Anlage es sich handelt bzw. was der Kunde fordert kommen dann sogar noch so nette Sächelchen wie Kurzschlussstromberechnung und Selektivitätsberechnung dazu. So eine Anlage durchzurechnen ist kein Kinderspiel, glaubs mir.

Zitat :

Das ist bereits beantragt und erfolgt in den nächsten Tagen. Wie gut, dass es in der Familie einen kurz vor der Rente stehenden Elektromeister gibt ;-). Wichtig ist hier doch eh nur, das die HV mit Zählerplatz und Zuleitungen vorhanden ist, der Rest (also was man dahinter so treibt) interessiert die eh nicht.

Das interessiert die spätestens dann wenn es durch die Anlage zu unzulässigen Netzrückwirkungen kommt. Ich hatte zb mal einen Typen der ein Diplom in Elektrotechnik und Maschinenbau hatte. Der hat sich ein Blockheizkraftwerk konstruiert und in den Keller gestellt. Prinzipiell nicht schlecht und es hat auch keinen vom VNB interessiert - bis das Selbstbau-BHKW nach einer Kurzunterbrechung mal eben einen Straßenzug lahmlegte weil der Herr Dippel-Ing doch glatt die Netzentkopplung weggelassen hatte (kost ja schliesslich nicht wenig Geld so ein motorbetriebener synchronisierbarer Leistungsschalter, da muss halt einer als Generatorschalter reichen und den Netzschalter lassen wir weg).

Zitat :

Das finde ich absolut legitim und in vielen Fällen auch völlig richtig. Ich denke aber auch, dass Menschen mit halbwegs gesunden technischen, autodidaktischen und motorischen Fähigkeiten zur Ausführung dieser Arbeiten in der Lage sind. Zudem gibt es in diesen Bereich ja auch elektrische Unterweisungen, nachdem man diese Arbeiten selbst (auch wenn man keinen Facharbeiter/Meister in dieser Fachrichtung hat) durchführen darf. Zum Schluss muss der Meister dann nur nochmal drüberschauen...

Hier hätte ich jetzt gern mal einen Hinweis wer eine solche Schulung anbietet. Da würde ich dann nämlich mal nachfragen wie es mit §13 Abs. 2 der Niederspannungsanschlussverordnung (NAV) ausschaut der ganz klar feststellt dass Arbeiten an elektrischen Anlagen ausser durch den Netzbetreiber nur durch ins Installateurverzeichnis eingetragene Fachfirmen ausgeführt werden dürfen.
Im übrigen obliegt die Prüfung der erstellten Anlage nicht einem Elektromeister sondern einer gem. TRBS 1203 qualifizierten Person. Das muss nicht zwingend ein Elektromeister sein, ich persönlich kenne zb mindestens fünf die aufgrund der in TRBS 1203 enthaltenen Anforderungen überhaupt nicht prüfen dürfen.

Zitat :

In diesem Fall glücklicherweise schon

Nein, auch in diesem Fall nicht.

Zitat :

Wo kein Kläger da kein Richter. Natürlich werden die Arbeiten so ausgeführt, dass ein Höchstmaß an Sicherheit erreicht wird. Die VDE ersetzt aber in meinen Augen nicht den eigenen Verstand bzw. die Abschaltung des Gehirns ;-).

Wenn es erst einen Kläger gibt ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen und du hast als Errichter der Anlage ein ernsthaftes juristisches Problem am Hals. Zumal du ohne entsprechende Erfahrung und tiefgehende Kenntnisse der Materie das "Höchstmaß" an Sicherheit mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht beurteilen kannst. Es gehört schon ein wenig mehr zu unserem Beruf als ein Tabellenbuch lesen oder ein paar Leitungen verklemmen zu können. Dazu gehört zb das Wissen über die verschiedenen Netzformen und der damit einhergehenden notwendigen Schutzmaßnahmen bzw. der Prüfung von deren Wirksamkeit. Oder auch eigentlich simpler Kleinigkeiten - bist du dir beispielsweise über die Problematik bei der Verwendung von Federdeckeln für Abzweigdosen bewusst? Oder den Anforderungen an Verlegerohre für die Verwendung im Estrich?

Alles in allem kann ich nur sagen: Du gehst wirklich sehr sehr blauäugig an die Sache ran und bist dir evt. auftretender Konsequenzen entweder nicht bewusst oder ignorierst sie ("Mir wird schon nichts passieren!"). Das kann gutgehen, das kann aber auch schiefgehen. Und wenn es schiefgeht kann das sehr unschön werden, glaub es mir.

Gruß Tobi

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"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

Edit: Zitat kaputtrepariert

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Tobi P. am 1 Dez 2012 19:50 ]

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Offroad GTI

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Offtopic :

Zitat :

Verlegeart und Häufungsfaktoren.

Wie war noch gleich der Minderungsfaktor für eine Häufung 120 Leitungen...

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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

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Erik_

Gerade angekommen

Beiträge: 12

Zitat :
Tobi P. hat am 1 Dez 2012 19:48 geschrieben :

Moin Erik,

Weil bei einem höheren Querschnitt der Spannungsfall sinkt.

Hier sind lt. VDE vom HA bis zum Endverbraucher 4% zulässig bzw. von der HV zum Endvebraucher 3%. Mit 3% gerechnet komme ich auf folgende Kabellängen:

16A mit 2 belasteten Adern (1,5mm² Cu) bei 240V ergibt eine zulässige Maximallänge von 18,9m
16A mit 3 belasteten Adern (1,5mm² Cu) bei 400V ergibt eine zulässige Maximallänge von 21,0m

In meinem Fall werde ich diese Längen nie erreichen. Die Worst-Case-Länge bei mir liegt bei max 15m.

Zitat :
Tobi P. hat am 1 Dez 2012 19:48 geschrieben :

Ich möchte die Dosen später einmal evtl. separat ansteuern können. Z.B. eine Stehlampe mit dem Lichtschalter der Tür betätigen können. Zu Steckdosen wo später u.U. wirklicher viel Leistung benötigt wird werde ich 3x2,5 verlegen (z.B. Küchengeräte, Waschmaschine, Trockner)

Zitat :
Tobi P. hat am 1 Dez 2012 19:48 geschrieben :

Naja, da gehört schon etwas mehr dazu als nur der Leitungsquerschnitt und die Leitungslänge. Zb Umgebungstemperatur, Verlegeart und Häufungsfaktoren.

Das glaube ich Dir gern. Ich bin gerade dabei, diese ganzen Formeln in eine Excel-Datei zu gießen um das ebenfalls durchzurechnen.

Zitat :
Tobi P. hat am 1 Dez 2012 19:48 geschrieben :

Man kann Leitungsquerschnitte und Absicherungen nicht einfach aus irgendeiner Tabelle auswählen, die müssen individuell berechnet werden.

Wieviel Prozent der Fachfirmen bzw. Meisterbetriebe rechnen dies wirklich bei einer Hausinstallation durch? Bzw. wieviele sind dazu überhaupt in der Lage?

Zitat :
Tobi P. hat am 1 Dez 2012 19:48 geschrieben :

Das interessiert die spätestens dann wenn es durch die Anlage zu unzulässigen Netzrückwirkungen kommt.

Das dürfte in meinem Fall wohl absolut unwahrscheinlich sein. Ich habe nicht vor in meinem Haus größere Freuqenzumrichter zu betreiben ;-).

Zitat :
Tobi P. hat am 1 Dez 2012 19:48 geschrieben :

Hier hätte ich jetzt gern mal einen Hinweis wer eine solche Schulung anbietet.

Ok, um Mißverständnisse vorzubeugen: Ich meine hier ausschließlich die Befähigung zu Arbeiten an Elektrische Anlagen bis 1000V. Und das bietet die IHK in einem 3-5 Tages-Kurs an. Sicherlich muss man danach die Anlage noch von jemanden abnehmen lassen (z.B. Meister), was in meinem Fall aber auch kein Problem sein sollte...

BID = 860565

Tobi P.

Schreibmaschine

Beiträge: 2168
Wohnort: 41464 Neuss

Moin Erik,

Zitat :

Hier sind lt. VDE vom HA bis zum Endverbraucher 4% zulässig bzw. von der HV zum Endvebraucher 3%. Mit 3% gerechnet komme ich auf folgende Kabellängen:
[list][*]16A mit 2 belasteten Adern (1,5mm² Cu) bei 240V ergibt eine zulässige Maximallänge von 18,9m[*]16A mit 3 belasteten Adern (1,5mm²

Fein - und welche Korrekturfaktoren für Verlegeart, Häufung und ggf. abweichende Umgebungstemperaturen hast du angesetzt?

Zitat :

Separat ansteuern kannst du die Dosen auch wenn du zu jeder Dose eine einzelne Leitung ziehst.

Zitat :

Das glaube ich Dir gern. Ich bin gerade dabei, diese ganzen Formeln in eine Excel-Datei zu gießen um das ebenfalls durchzurechnen.

Nun, das ist ein durchaus löbliches Vorhaben

Zitat :

Wieviel Prozent der Fachfirmen bzw. Meisterbetriebe rechnen dies wirklich bei einer Hausinstallation durch? Bzw. wieviele sind dazu überhaupt in der Lage?

Bloß weil andere keine saubere und durchgeplante Arbeit abliefern braucht man es ihnen ja nicht nachzumachen. In dem Bereich in dem ich momentan tätig bin wird beispielsweise kein Meter Leitung verlegt bevor nicht eine nachvollziehbare Leitungsberechnung vorliegt.

Zitat :

Das dürfte in meinem Fall wohl absolut unwahrscheinlich sein. Ich habe nicht vor in meinem Haus größere Freuqenzumrichter zu betreiben ;-).

Das hebelt trotzdem nicht die Niederspannungsanschlussverordnung aus und die ist unter anderem Bestandteil des Vertrages den du mit deinem Stromanbieter eingegangen bist.

Zitat :

Du meinst sicherlich dieses Seminar hier:

http://www.ihk-biz.de/de/kurse/Tech....._.php

Mal ganz abgesehen davon dass sich dieses Seminar hauptsächlich an Personen richtet die in der Instandhaltung tätig sind ist dessen erklärtes Ziel schon mal kompletter Schwachsinn. Aufgrund eines Wochenendlehrgangs wird niemand vollwertige Elektrofachkraft - was genau eine EFK ist definiert im übrigen die DIN VDE 01000-10 - da dafür eine abgeschlossene Berufsausbildung in einem einschlägigen Beruf erforderlich ist. Unter anderem übrigens denn entsprechende Berufserfahrung gehört ebenfalls zum Anforderungsprofil. Diese Seminare haben - neben der Funktion als Geldeinnahmequelle - zwar durchaus ihre Daseinsberechtigung (eben die Ausbildung von Instandhaltern unter der Aufsicht einer verantwortlichen Elektrofachkraft), sind aber zur Erlangung der Befähigung zur Ausführung kompletter Hausinstallationen vollkommener Nonsens. Ich habe so ein Seminar interessehalber mal selbst besucht - was dort seitens des Dozenten an "Wissen" vermittelt wurde grenzte schon an fahrlässige Körperverletzung und hatte mit der derzeitigen Rechtslage rein gar nichts gemein.

Gruß Tobi

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Zitat :
high_speed hat am 1 Dez 2012 16:22 geschrieben :

Wenn man schon unbedingt einen Drehstromkreis aufteilt, dann bitte mit einem 3-pligen Automaten.

Falsch. Sowas wird weder mit einpoligen noch mit 3poligen Automaten abgesichert.

Die richtige Antwort findet man in der zuständigen Norm.

Ich könnte sie dir jetzt nennen, aber als Meister mit beschränktem theoretischem Wissen der seinen Titel hintergeworfen bekommt, fällt sie mir gerade nicht ein.

@TE

Meiner Meinung nach hast du ein sehr gefährliches Halbwissen. Vieles was du sagst ist richtig und gut. Aber dein Tabellenbuchwissen kratzt nur an der Oberfläche. Die Hintergründe um Gefahren einschätzen zu können kennst du nicht. Und daher ist dein Vorhaben in Verbindung mit deiner Überheblichkeit nicht dazu geeignet hier noch unterstützt zu werden.

BID = 860598

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Beiträge: 12

Zitat :
zille1976 hat am 2 Dez 2012 17:11 geschrieben :

@TE

Meiner Meinung nach hast du ein sehr gefährliches Halbwissen. Vieles was du sagst ist richtig und gut. Aber dein Tabellenbuchwissen kratzt nur an der Oberfläche. Die Hintergründe um Gefahren einschätzen zu können kennst du nicht. Und daher ist dein Vorhaben in Verbindung mit deiner Überheblichkeit nicht dazu geeignet hier noch unterstützt zu werden.

Wen meinst Du mit TE? Wenn Du mich meinst, dann kläre mich mal bitte auf. Welche Aussagen von mir empfandest Du als überheblich? Was hast Du in den falschen Hals bekommen?

BID = 860607

high_speed

Schreibmaschine

Beiträge: 2073

Hallo Zille,

Offtopic :

Das spiegelt nur meine eigene Erfahrung wieder.
Das manche Meister solche einfachen Sachen nicht mehr lösen können, finde
ich einfach nur traurig. Aber bei dem Rest des Berufsstandes geht es mit dem
Niveau auch immer weiter runter. Gesellen, die nicht einmal einfachste
Zusammenhänge verstehen und Lehrlinge denen man alles wieder neu erklären
muss. Da bekommt man schnell den Eindruck, das für den Meister nicht viel an
Wissen benötigt wird.

Die Norm müsste ich auch erst recherchieren.
Mal sehe ob ich Morgen dafür Zeit finde.

Für Drehstromkreise wird in der VDE eine All-polige Trennmöglichkeit
gefordert. Einen vorgeschalteten Fehlerstromschutzschalter würde ich nicht dafür nehme, da:
1. alle hinter dem FI liegende Stromkreise abgeschaltet werden
2. bei einpoligen Leitungsschutzschaltern die Möglichkeit besteht, nur einen
Außenleiter abzuschalten.

In Steckdosenkombinationen sollte man vermeiden, unterschiedliche
Stromkreise zu verwenden, da dies schnell übersehen werden kann.
Die Wahrscheinlichkeit, das in normalen Wohnräumen mehre Großgeräte (=> 2kW)
an einer Mehrfachsteckdose betrieben werden, dürfte gegen Null streben.
Für Waschmaschine und Trockner setzt man getrennte Steckdosen.

Leitungsschutzschalter in Schaltschränken sind nicht mehr Leihendbeinbar.
Die Klemmen und Aderleitungen müssen sicher abgedeckt sein.

Wenn wir schon dabei sind welche Netzform stellt der VNB denn zur Verfügung?
Bei einem TT darf der Schutzleiter erst nach dem Fehlerstromschutzleiter in
der gleichen Leitung geführt werden.
Wurde die Erdungsanlage nach DIN 18014 erstellt und dokumentiert?
Da gibt es auch ein paar Fallstricke. Je nach Fundament muss zusätzlich um
das Haus noch ein Ringerder aus V4A erstellt werden.
..

MfG
Holger

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Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
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shark1

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Offtopic :

Zitat :
high_speed hat am 1 Dez 2012 16:22 geschrieben :

Diese Meinung kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest in Süddeutschland sind mathematische Berechnungen ein Hauptbestandteil des Vorbereitungskurses bzw. der Meisterprüfung. Vor allem Leitungsberechnung wird vielfach vermittelt. Aber auch Drehstromsysteme (Ströme heben sich auf im N) werden theoretisch und mathematisch behandelt.

BID = 860614

Erik_

Gerade angekommen

Beiträge: 12