etwas unübliche ternförmige Hausverdrahtung

etwas unübliche ternförmige Hausverdrahtung
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Autor

etwas unübliche ternförmige Hausverdrahtung

Ersatzteilshop für Haushaltsgeräte und Elektronik

BID = 860187

Erik_

Gerade angekommen

Beiträge: 12

Hallo zusammen,

ich habe mir ein Haus aus YTong (365mm Außenwand und 115/150/175mm Innenwände) zusammen mit Fachleuten gebaut. Für das Haus habe ich mir anhand der Zeichnungen einen groben Plan zur Verlegung der Leitungen gemacht und hätte dazu gern einige Kommentare:

HA -> HV (Zähler) 5x16mm²
HV -> UV 5x16mm²

Abgesichert mit 63A (ich weiß, dass ich hier viel Reserven habe und höher absichern könnte).

Die HV wo auch der Zähler drin ist wird nach Stand der Technik mit Abdeckblenden (berührungssicher) ausgeführt. Die UV möchte ich nach Industriestandard mit entsprechenden Verdrahtungskanälen ausführen (da mir die normale Haustechnik zu unflexibel als auch zu unnötig teuer erscheint). Hier werden die Schrauben der Automaten und FI-Schalter sichtbar aber dennoch für Finger (nicht aber für Schraubendreher, o.ä. kleine Gegenstände) berührungssicher sein.

In die UV wird irgendwann noch eine Steuerung mit entsprechenden Relais integriert. Die Verkabelung zu den einzelnen Dosen, Schaltern und Lampen erfolgt größtenteils sternförmig von der UV. Derzeit komme ich auf 128 unterschiedliche Zuleitungen, wahlweise mit:

Code :


- Steckdosen................: 3x1.5mm² bzw. 5x1.5mm²

- Steckdosen (Küchenbereich): 3x2.5mm²

- Lichtschalter/Leuchten....: 5x1.5mm² bzw. 2x5x1.5mm²

- Herd......................: 5x4.0mm²

Ich hoffe dies aber noch reduzieren zu können. Die Interaktion von Schaltern, Lampen (hier auch Steckdosen) wird also letztendlich in der UV durch die Verdrahtung bestimmt. Ziel ist derzeit auch alles mit über mehrere FI-Schalter abzusichern (1 FI-Schalter pro Raum, wobei Steckdose und Licht getrennt), also

Raum 1 Licht geht über FI von Raum 2
Raum 2 Licht geht über FI von Raum 3
...
Raum n Licht geht über FI von Raum 1

Ziel ist es, wenn ich in Raum 1 beim Bohren ein Kabel erwische, noch Licht im Raum habe, wenn es denn nicht blöderweise Das Kabel des Lichtschalters war

Ich habe einen Schalterblock in einem Raum bestehend aus 5 Schalterdosen:

Code :


  **********       **********       **********       **********       **********

 *          *     *          *     *    L1    *     *    L2    *     *    L3    *

*            *****            *****            *****            *****            *

*   2x CAT6  *   *  2x Koax   *   *  5x1,5mm²                                    *

*            *****            *****            *****            *****            *

 *          *     *          *     * sw/bl/gg *     * br/bl/gg *     * gr/bl/gg *

  **********       **********       **********       **********       **********

Also in die 1. Dose gehen 2 CAT6-Leitungen, in die 2. Dose gehen 2 Koax-Leitungen und in die 3. Dose eine NYM-Mantelleitung mit 5x1,5mm². Zwischen Dose 3 und 5 wurden die kleinen Kunststofftrennwände herausgebrochen. Die Leitungen werden im Estrich verlegt. Vom Estrich hoch zu den Dosen liegen die jeweiligen Kabel in einem Schutzschlauch.

Nun möchte ich mir vorbehalten Dose 3 mit L1, Dose 4 mit L2, Dose 5 mit L3 zu beschalten und für alle 3 Dosen den gleichen Null und den gleichen PE zu benutzen.

Jetzt zu meinen eigentlichen Fragen:

1. Wenn ich jede einzelne Dose mit voll belaste (also z.B. 3x10A = 30A) dürfte der Null doch wegen der Phasenverschiebung nicht überlastet sein, oder?

2. Da in jeder Schalterdose nur 1 Phase "blank" vorhanden ist, müsste dies doch nach den derzeitigen VDE-Richtlinien zulässig sein, oder?

3. Muss ich die Leitung mit einem 3pol-LS absichern, oder kann ich auch 3 einzelne LS verwenden?

4. Zur Absicherung von 1,5mm² verwende ich derzeit folgende Faustformel: bis ca. 8m Kabellänge mit 16A, bis 20m mit 10A. Kann mir hierzu jemand eine eindeutige Formel nennen, wo ich die Kabellänge und den Querschnitt eingebe und die größt-zulässige Absicherung erhalte? Ausgehend von Kupferkabel in Y-Tong-Mauerwerk verlegt.

Zur Thematik Belastung von L1,L2,L3 mit nur einem N hatte ich in den vergangenen Wochen mehrere Diskussionen mit Fachleuten, darunter 1 Elektromeister, 1 Techniker und letztendlich 1 Elektroingenieur. Der Meister war der Meinung, dass der N überlastet wird. Der Techniker war der Meinung das der Null ausreichen müsste - war sich aber nicht sicher (Bauchgefühl). Der Ingenieur war der Meinung, dass durch die Phasenverschiebung der Null ausreicht, konnte mir das aber nicht durch Literatur belegen.

Hierzu hätte ich auch gern mal eine klare Aussage unter Berücksichtigung des Wirkwiderstands, des induktiven Blindwiderstands und des kapazitiven Blindwiderstands.

Was ist nun physikalisch richtig (technisch möglich)?
Was ist lt. VDE zulässig (betrachte die VDE lediglich als hilfreiche Empfehlung)?

Ich war über die Aussagen der 3 Fachleute und auch über die unterschiedlichen Beiträge von vermeintlichen Fachleuten in diesem Forum geschockt, da ich annahm, dass dies für Fachleute unter die Rubrik 1x1 fällt.

Ich bin kein Elektriker, habe mir aber dennoch vorgenommen die Verlegung, Verdrahtung sowie Bestückung der Verteilungen selbst vorzunehmen. Für eine "normale" Standard-Hausverdrahtung findet man hierzu ja auch alle relevanten Sachen bei Wikipedia/Google und kann meiner Ansicht nach nicht viel falsch machen. Nach Fertigstellung werde ich auch bei allen Dosen mit den Schleifenwiderstand messen und die Auslösung des FI's sowie der LS testen (Gerät dazu ist vorhanden).

Danke für Eure Hilfe.

Erik

PS: Mir ist bewusst, dass meine E-Planung mit 128 Zuleitungen bei einer Wohnfläche von ca. 200m² evtl. mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist, aber was drin ist ist drin und ich habe damit alle Möglichkeiten und nahezu unendlich viele Reserven, zumal das Material bereits vor einigen Jahren gekauft wurde und in rauen Mengen vorhanden ist

BID = 860205

Offroad GTI

Urgestein

Beiträge: 12731
Wohnort: Cottbus

Zitat :

Abgesichert mit 63A (ich weiß, dass ich hier viel Reserven habe und höher absichern könnte).

Nein, das darf nur das EVU.

Zitat :

1. Wenn ich jede einzelne Dose mit voll belaste (also z.B. 3x10A = 30A) dürfte der Null doch wegen der Phasenverschiebung nicht überlastet sein, oder?

Wenn der Strom überall gleich ist, fließt über den Neutralleiter überhaupt kein Strom.
Im Extremfall, also wenn nur ein Außenleiter strom führt, ist der Strom im Neutralleiter genauso groß.
Sobald auf einem weiteren Außenleiter ein Strom fließt, welcher kleiner als der Strom im ersten ist, wird der Strom im Neutralleiter immer kleiner.
Oder anders ausgedrückt: Der Strom im Neutralleiter ist immer kleiner als der größte Einzelstrom auf den Außenleitern (bei mehreren belasteten Außenleitern).

Zitat :

Der Meister war der Meinung, dass der N überlastet wird.

Wo hat der denn seinen Meister ... gewonnen

Offtopic :

Zitat :

aber was drin ist ist drin und ich habe damit alle Möglichkeiten und nahezu unendlich viele Reserven, zumal das Material bereits vor einigen Jahren gekauft wurde und in rauen Mengen vorhanden ist

Und wenn du mal knapp bei Kasse bist, reißt du alle Leitungen wieder raus, und verscherbelst das Kupfer

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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am 29 Nov 2012 20:48 ]

BID = 860212

Harald73

Schreibmaschine

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Zitat :

Der Strom im Neutralleiter ist immer kleiner als der größte Einzelstrom auf den Außenleitern.

ääähhmmm, nun ja, das kommt auf die Art der Belastung an.
Im theoretischen Fall, dass wir eine ohmsche, eine induktive und eine kapazitive Last haben, kann sich im N der 2,73 fache Strom ergeben.

Überlicherweise gibt es im Haushalt aber keine rein reaktiven Lasten

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*..da waren sie wieder, meine 3 Probleme: 1)keiner 2)versteht 3)mich
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BID = 860216

der mit den kurzen Armen

Urgestein

Beiträge: 17434

Grummel warum 1,5 mm² für Steckdosen?
Aufgeteilte Drehstromkreise nicht ohne zwingenden Grund.
Pauschal Sicherungen zu Dimensionieren geht schon mal gar nicht!

Zitat :

Ich bin kein Elektriker, habe mir aber dennoch vorgenommen die Verlegung, Verdrahtung sowie Bestückung der Verteilungen selbst vorzunehmen. Für eine "normale" Standard-Hausverdrahtung findet man hierzu ja auch alle relevanten Sachen bei Wikipedia/Google und kann meiner Ansicht nach nicht viel falsch machen. Nach Fertigstellung werde ich auch bei allen Dosen mit den Schleifenwiderstand messen und die Auslösung des FI's sowie der LS testen (Gerät dazu ist vorhanden).

Vergiss es die Verteilung und die Abnahme sind Sache eines Fachbetriebes. Ohne das der Fachbetrieb eine Fertigmeldung an das EVU abgibt erfolgt keine Zählerstellung und kein Anschluss ans Netz des EVU.

Was denkst du warum Elektriker 3,5 Jahre lernen? Und das Elektrohandwerk in Deutschland zwingend den Meisterbrief verlangt.

Ohne Fachbetrieb geht da gar nichts!

Zitat :

Was ist lt. VDE zulässig (betrachte die VDE lediglich als hilfreiche Empfehlung)?

Da wird dir der Staatsanwalt aber im Schadensfall etwas anderes erzählen.

Alles im allem besorge dir einen Elektrofachbetrieb und stimme mit diesem die Planung und wer welche Arbeiten ausführt ab.

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am 29 Nov 2012 21:38 ]

BID = 860219

Offroad GTI

Urgestein

Beiträge: 12731
Wohnort: Cottbus

Zitat :

das kommt auf die Art der Belastung an.

Stimmt natürlich, aber der Fall

Zitat :

eine ohmsche, eine induktive und eine kapazitive Last haben, kann sich im N der 2,73 fache Strom ergeben.

ist doch aber recht unwahrscheinlich.
Und du meinst bestimmt 1,73

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BID = 860221

der mit den kurzen Armen

Urgestein

Beiträge: 17434

Die Frage nach Oberwellen ist da noch gar nicht gestellt wurden. Und Oberwellen sind auch in der Hausinstallation durchaus möglich.
Pauschal stimmt also die Aussage das der N nicht überlastet werden kann nicht.

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BID = 860222

Harald73

Schreibmaschine

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Beiträge: 1016

Zitat :

Und du meinst bestimmt 1,73

nein.

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BID = 860231

Offroad GTI

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Beiträge: 12731
Wohnort: Cottbus

Stimmt

Jetzt war ich grad nicht ganz auf der Höhe

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BID = 860233

Hohlleiter

Stammposter

Beiträge: 392
Wohnort: Lorsch

Planst Du eine Heimautomation, oder warum möchtest Du alles sternförmig von der UV aus verlegen?

Gruß,
Hohlleiter

EDIT: Schreibfehler

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Hohlleiter am 29 Nov 2012 23:22 ]

BID = 860304

Erik_

Gerade angekommen

Beiträge: 12

Zitat :
Offroad GTI hat am 29 Nov 2012 20:44 geschrieben :

Nein, das darf nur das EVU.

Dann hat eben das EVU hier noch genug Reserven

Zitat :
Offroad GTI hat am 29 Nov 2012 20:44 geschrieben :

:sm4: Wo hat der denn seinen Meister ... gewonnen

Der Meister arbeitet schon seit einigen Jahren nicht mehr im Beruf und steht kurz vor der Rente. Davon abgesehen, welcher Standardelektriker/-meister kennt sich hierbei schon aus - ich denke von 100% vielleicht zwischen 1-3%, der Rest guckt in irgendwelche Tabellenbücher und macht immer so wie's bisher gemacht wurde... Der Meister meinte zu mir, dass diese Art der Verkabelung/Verdrahtung für Heiminstallationen unüblich sei...

Zitat :
Offroad GTI hat am 29 Nov 2012 20:44 geschrieben :

Und wenn du mal knapp bei Kasse bist, reißt du alle Leitungen wieder raus, und verscherbelst das Kupfer

[/ot]

Der Kupferpreis ist vernachlässigbar. Für die 500m TROMMEL 5x1,5mm² NYM-J zahle ich zurzeit ca. 325 EUR. Da ich so gut wie alles selber mache, spare ich ja schonmal die Kosten einer Elektrofirma von ca, 5k-10k EUR. Also unter dem Strich kostet mich der Spaß gegenüber regulären Häuslebauern nen Witz abgesehen von meiner Eigenleistung...

BID = 860307

Erik_

Gerade angekommen

Beiträge: 12