Zitat : Dipol hat am 11 Jun 2012 15:13 geschrieben :

Das Schleifenverbot dient zur Vermeidung von induktiven Blitzstromeintragungen, weshalb der PA-Leiter möglichst abstandslos mit den Antennenkabeln zu verlegen ist. Eine normkonforme Leitungsführung neben den Antennenkabeln und ohne den kropfunnötigen Schlenker über die Fassade wäre auch einfacher und ungefährlicher gewesen.

... und über den Schutzleiter des Empfängers ist die Schleife dann wieder da ...

Zitat : diwa73 hat am 11 Jun 2012 22:05 geschrieben :

... und über den Schutzleiter des Empfängers ist die Schleife dann wieder da

Und mit jedem weiteren Flat mit Schutzklasse I, wird die Zahl der Befürworter einer zusätzlichen PA-Vermaschung am unteren Ende des Potenzialausgleichs -wie es schon bei Direkterdung an eine Blitzschutzanlage nach aktueller EN 60728-11 vorgeschrieben ist- zunehmen. Aber im grundsätzlichen Schutzziel unnötige Schleifen zu vermeiden und bei folgenden Punkten wird weiterhin Einigkeit bestehen:

• Erster mastnaher PA der Kabel zur Vermeidung von Überschlägen
  
• Abstandslose Verlegung des PA-Leiters mit den Kabeln
  
• Erdleiter nach EN 62305 auf Trennungsabstand zu anderen Kabeln verlegt
  
• Schutz der Antenne möglichst nur noch mittels einer isoliert angebrachten Fangstange

Zitat : Dipol hat am 11 Jun 2012 23:32 geschrieben :

Und mit jedem weiteren Flat mit Schutzklasse I, wird die Zahl der Befürworter einer zusätzlichen PA-Vermaschung am unteren Ende des Potenzialausgleichs -wie es schon bei Direkterdung an eine Blitzschutzanlage nach aktueller EN 60728-11 vorgeschrieben ist- zunehmen. Aber im grundsätzlichen Schutzziel unnötige Schleifen zu vermeiden und bei folgenden Punkten wird weiterhin Einigkeit bestehen: Erster mastnaher PA der Kabel zur Vermeidung von Überschlägen Abstandslose Verlegung des PA-Leiters mit den Kabeln Erdleiter nach EN 62305 auf Trennungsabstand zu anderen Kabeln verlegt Schutz der Antenne möglichst nur noch mittels einer isoliert angebrachten Fangstange

Hallo Dipol,

habe mit dem 2. Aufzählungspunkt ein Verständnisproblem:

Unter "abstandsloser Verlegung" des PA mit den Koaxkabeln ist ja die Wegstrecke vom Antennenmast (außen) bis zum Multischalter (innen) gemeint; also sind diese fünf Kabel gemeinsam zu führen.

ABER:

Wenn der Multischalter ebenfalls im Dachgeschoss untergebracht ist, so muss der PA-Leiter dann nicht mehr zusammen mit den Antennenkabeln in einem gemeinsamen Rohr nach unten (zu den einzelnen Dosen) verlegt werden - habe ich das so richtig verstanden?

Danke
pino

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Zitat : Dipol hat am 11 Jun 2012 23:32 geschrieben :

Aber im grundsätzlichen Schutzziel unnötige Schleifen zu vermeiden und bei folgenden Punkten wird weiterhin Einigkeit bestehen

Da besteht auf jeden Fall Einigkeit, genauso, wie bei den folgend genannten Punkten auch.

@Dipol:
Ich habe in der Anlage noch eine Skizze hochgeladen von einem Objekt, das vor einiger Zeit etliches Kopfzerbrechen bei der E-Sanierung bereitet hat. Mich würde Deine Meinung zu den Erdungs- und PA-Maßnahmen interessieren.
Ich will den Fred hier aber nicht kapern, daher ggf. gerne auch in einem neuem.

PDF anzeigen

Zitat : pino hat am 12 Jun 2012 07:48 geschrieben :

habe mit dem 2. Aufzählungspunkt ein Verständnisproblem: Unter "abstandsloser Verlegung" des PA mit den Koaxkabeln ist ja die Wegstrecke vom Antennenmast (außen) bis zum Multischalter (innen) gemeint; also sind diese fünf Kabel gemeinsam zu führen. ABER: Wenn der Multischalter ebenfalls im Dachgeschoss untergebracht ist, so muss der PA-Leiter dann nicht mehr zusammen mit den Antennenkabeln in einem gemeinsamen Rohr nach unten (zu den einzelnen Dosen) verlegt werden - habe ich das so richtig verstanden?

Willkommen im exklusiven Kreis der Normblicker!

Bei Gebäuden ohne Blitzschutzanlage mit konventioneller Direkterdung endet der PA-Leiter nach DIN EN 60728-11 am ausgangseitigen Erdblock/Erdwinkel für die Sternleitungen. Anders bei isoliertem Blitzschutz und Direkterdung an eine Blitzschutzanlage, siehe Folien.

Zitat : diwa73 hat am 12 Jun 2012 12:48 geschrieben :

Ich habe in der Anlage noch eine Skizze hochgeladen von einem Objekt, das vor einiger Zeit etliches Kopfzerbrechen bei der E-Sanierung bereitet hat. Mich würde Deine Meinung zu den Erdungs- und PA-Maßnahmen interessieren. Ich will den Fred hier aber nicht kapern, daher ggf. gerne auch in einem neuem.

Das ist doch mal eine nette Prüfungsaufgabe für angehende Blitzschutzfachkräfte. Erdung einer Funk-/Sendeantenne nach nationaler DIN VDE 0855-300 in Kombination mit einer Haushaltsantenne gemäß DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) + Blitzschutzpotenzialausgleich von einem Edelstahlschornstein gemäß DIN EN 62305 (VDE 0185-305).

Für eine seriöse Antwort sollte man schon wissen, ob die Sendeantenne bereits in einem Mast mit einer innen isolierten HVI-Fangstange steckt und ob die Trennungsbstände gemäß EN 62305 einzuhalten sind. Wie es der Zufall will hat mir Kollege Heinz Kleiske sein brandneues PDF zum Blitzschutz von Edelstahlschornsteinen zukommen lassen, welches hier downloadbar ist: http://kleiske.de/vde%200855/Edelstahl-Abgas-Erdung.pdf

Mit Grüßen aus Köln von der ANGA-Cable

Dipol

Zitat : Dipol hat am 12 Jun 2012 21:06 geschrieben :

Willkommen im exklusiven Kreis der Normblicker! Bei Gebäuden ohne Blitzschutzanlage mit konventioneller Direkterdung endet der PA-Leiter nach DIN EN 60728-11 am ausgangseitigen Erdblock/Erdwinkel für die Sternleitungen.

Danke Dipol, fühle mich sehr wohl in diesem ausgesuchten Kreis!

An dem Erdwinkel sind sozusagen die vier Koaxkabel vom LNB sowie die vom Multischalter abgehenden Koaxkabel angeschlossen. Der Erdwinkel selbst ist mit dem PA-Leiter, der außen am Mast angeschlossen ist, verbunden.

Da wir ja hier in Dipol einen Experten haben, hätte ich gleich noch zwei Fragen:

1)
Bei uns läuft der 16mm²-Erdleiter auf dem Dach zunächst einige Meter mit dem First (also waagrecht), bevor er dann senkrecht an der Hauswand nach unten geht. Ist das ein Problem?

2)
Als wir die Fassade dämmen ließen, waren die Verputzer übereifrig und haben den an der Hauswand nach unten laufenden Erdleiter in einen Kunststoffkabelkanal gelegt und das Dämmungsstyropor ausgeschnitten, damit darin der Kanal Platz hat. Anschließend wurde drüber geputzt. Muss man da im Falle eines Falles Bedenken bezüglich eines Brandes haben?

Vielen Dank für deine Antworten...

pino



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Zitat : Dipol hat am 12 Jun 2012 21:06 geschrieben :

Für eine seriöse Antwort sollte man schon wissen, ob die Sendeantenne ...

Vielen Dank für die Antwort und auch den Link. Damit ist die Erdung des Schornsteins wohl normkonform.
Die Gebäude verfügen nicht über ein Blitzschutzsystem, die Antennen sind also direkt zu erden. Blitzschutz war zum Zeitpunkt der Errichtung nicht gefordert und eine Nachrüstpflicht besteht meines Wissens nach nicht. Der Mast der Sendeantenne ist galvanisch mit dem Stahlfachwerk des OG verbunden (Schweißkonstruktion). In unmittelbarer Nähe der Mastbefestigung ist das Fachwerk über 50mm² Fe mit dem Fundamenterder verbunden. Dort ebenfalls über 16mm² Cu die Befestigungen der SAT-Antennen (2 Stück).

Viele Grüße!

Zitat : pino hat am 12 Jun 2012 22:23 geschrieben :

Da wir ja hier in Dipol einen Experten haben, ...

Das ist zuviel der Ehre, der Titel gebührt zertifizierten EMV-Experten wie z. B. dem Kollegen Heinz Kleiske und Hochspannungs-Ingenieuren.

Zitat : pino hat am 12 Jun 2012 22:23 geschrieben :

1) Bei uns läuft der 16mm²-Erdleiter auf dem Dach zunächst einige Meter mit dem First (also waagrecht), bevor er dann senkrecht an der Hauswand nach unten geht. Ist das ein Problem?

Das kommt auf die Leitungsführung an. Optisch sauber rechtwinklig ist blitzschutztechnisch unzwecksmäßig und wäre normwidrig.Eine horizontale Erdleiterführung sollte man möglichst auf Boden- oder Fundament-Niveau anstreben.

Zitat :

EN 60728-11 11.3.2 Erdungsleiter (Seite 45) Nach EN 50164-1 und EN 50164-2 müssen Klemmen und Drähte für Blitzströme ausgelegt sein. Der Erdungsleiter muss geradlinig und senkrecht geführt werden, damit so ein möglichst kurzer und direkter Weg zur Erdungsanlage gewährleistet ist.

Zitat : pino hat am 12 Jun 2012 22:23 geschrieben :

2) Als wir die Fassade dämmen ließen, waren die Verputzer übereifrig und haben den an der Hauswand nach unten laufenden Erdleiter in einen Kunststoffkabelkanal gelegt und das Dämmungsstyropor ausgeschnitten, damit darin der Kanal Platz hat. Anschließend wurde drüber geputzt. Muss man da im Falle eines Falles Bedenken bezüglich eines Brandes haben?

Nach Aussage auf einem DEHN-Blitzschutzseminar kann ein 16 mm² Cu-Draht auf 800 Grad erhitzt werden.

Gegenfragen: Wo liegt der Flammpunkt des Kunststoffrohres und ist das verbaute Styropor leicht entzündlich?

Zitat : Dipol hat am 13 Jun 2012 00:23 geschrieben :

Das kommt auf die Leitungsführung an. Optisch sauber rechtwinklig ist blitzschutztechnisch unzwecksmäßig und wäre normwidrig. Gegenfragen: Wo liegt der Flammpunkt des Kunststoffrohres und ist das verbaute Styropor leicht entzündlich?

Hallo Dipol,

nun dann habe ich jetzt wohl zwei Probleme. Ja, der Erdleiter ist sehr schön rechtwinkelig - also zunächst waagrecht mit dem First und dann senkrecht das Dach und die Hauswand runter verlegt. Unten am Boden ist der Erdleiter an einer Erdeinführungsstange angebracht. Habe mal eine Skizze angefügt.

Muss das behoben werden und falls ja, wie kann das gelöst werden?

Wäre eine Leitungsverlegung schräg über das Dach, bis zu dem Punkt, wo der Leiter senkrecht nach unten geht, besser?

Den Flammpunkt des Kanals sowie die Entzündlichkeit des Styropors kenne ich leider nicht. Man könnte den Erdleiter unter Aufwand höchstens wieder aus dem Kanal ziehen, wenn es sein müsste - was meinst du?

Vielen Dank für deine Einschätzung!

pino

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Zitat : pino hat am 13 Jun 2012 07:27 geschrieben :

Ja, der Erdleiter ist sehr schön rechtwinkelig - also zunächst waagrecht mit dem First und dann senkrecht das Dach und die Hauswand runter verlegt.

Über diese Ausführung hätte sich früher niemand Gedanken gemacht, aber das nicht nicht optimal, zumal wenn das Dach wohnwirtschaftlich ausgebaut ist. Bevor man über eine Teiländerung mit einer senkrechten Niederführung an die Dachrinne und deren Nutzung als Querleiter nachdenkt, sollte man wissen wie es um die Trennungsabstände und gefährliche Näherungen bestellt ist. Die sind auch zwischen dem Erdleiter an der Fassade und innen verlaufenden Elektroleitungen denkbar.

Zitat : pino hat am 13 Jun 2012 07:27 geschrieben :

Unten am Boden ist der Erdleiter an einer Erdeinführungsstange angebracht.

Ist die normgerecht?

1. 1 m Abstand zum Gebäude?
   
2. 2,5 m Mindestlänge?
   
3. Versenkung bis 0,5 m unter Grund?
   
4. Korrossionveträglicher Anschluss des Erdleiters?
   
5. Klemme für 100 kA Blitzstrom tauglich?
   
6. Blitzstromtragfähige Verbindung zum Schutzpotenzialausgleich?

Zitat : pino hat am 13 Jun 2012 07:27 geschrieben :

Muss das behoben werden und falls ja, wie kann das gelöst werden?

Normen sind nach einem höchstrichterlichen Urteil nur Empfehlungen. Aber wenn etwas passiert stellt sich umgehend die Frage nach der Einhaltung der Anerkannten Regeln der Technik und die basieren nun mal auf den Normen.

Zitat : pino hat am 13 Jun 2012 07:27 geschrieben :

Wäre eine Leitungsverlegung schräg über das Dach, bis zu dem Punkt, wo der Leiter senkrecht nach unten geht, besser?

Bei ausgebauten Dächern ist zur Einhaltung des Trennungsabstands meistens eine Aufständerung des Erdleiters erforderlich und dann sollte man durch eine Blitzschutzfachkraft Nägel mit Köpfen machen lassen. Siehe http://www.youtube.com/watch?v=UDY1Qt0uSns&feature=related

Hi Dipol,

also die meisten Fragen kann ich so leider nicht beantworten. Dazu müsste ich den ausführenden Elektriker zu Rate ziehen... wobei, nach dem was ich bis jetzt gelesen habe, wohl ein Blitzschutzfachmann die bessere Wahl wäre.

Soweit ich weiß erweicht Styropor bei niedrigeren Temperaturen und beginnt dabei zu schrumpfen. Bei weiterer Erwärmung schmilzt es. Aus der Schmelze entwickeln sich bei längerer Wärmeeinwirkung gasförmige, brennbare Zersetzungsprodukte, die unter Brandbedingungen bei einer Temperatur oberhalb 350 °C entzündbare Gase bilden. Das Styropor selbst brennt glaube ich nicht.

Hier ist dann die Frage, ob viel Unterschied zu einem Erdleiter besteht, der auf den mineralischen Außenputz geschraubt wurde. Im Allgemeinen sind ja die Blitzeinwirkungen meist nur von sehr kurzer Dauer.

Muss bei der Anbindung Kupferleiter-Mastschelle eigentlich eine Zweielementetrennklemme (unterschiedliche Materialien) verwendet werden? Derzeit ist "nur" eine massive Gußschelle verbaut.

Da ja der PA nur in 4mm ausgeführt wird, muss man am Mast ja fast eine zweite Schelle für den PA verwenden, da es sonst aufgrund der unterschiedlichen Leiterquerschnitte zu Befestigungsproblemem kommt.

Grüße
pino


[ Diese Nachricht wurde geändert von: pino am 13 Jun 2012 12:49 ]