Zitat : gitti hat am  7 Jun 2012 06:17 geschrieben :

1) Wie (oder wo) hätte denn der PA-Leiter angeschlossen werden müssen, damit er keine Schleife bildet?

Dass der PA-Anschluss bei konventioneller Direkterdung "ausschließlich am Mast" erfolgen darf und dies auch für einen Multischalter im UG gilt, lässt doch keinerlei Interpretationsspielräume zu. Siehe grün gestrichelten PA-Leiter. Nur bei der sicherheitstechnisch noch ungünstigeren Direkterdung an eine Blitzschutzanlage, ist nach EN 60728-11 die nicht schleifenfreie Vermaschung des Potenzialausgleichsleiters am Mast und der HES normkonform. Aber auch da gilt, dass der PA-Leiter möglichst abstandslos mit den Kabeln verlegt werden soll.

Die schwarze gestrichelte Linie stellt eine alternative innere Verlegung eines 16 mm² Erdleiters dar, denk dir die weg. Das Thema Trennungsabstand von Erdleitern muss ich ja wohl nicht nochmals aufwärmen.

Zitat : gitti hat am  7 Jun 2012 06:17 geschrieben :

2) Du schreibst: "ein mastnaher Kabel-PA kann brandgefährliche Lichtbogenüberschläge nur verhindern, wenn er auch mit dem Mast galvanisch verbunden ist". Aber der PA-Leiter ist doch mit dem Mast verbunden!

Offenbar ist meine Vorstellungekraft von der Kreativität nicht normkonformer Ausführungen zu beschränkt.

Ein 16 mm² Einzelmassivdraht ist blitzstromtragfähig, in mehrdrähtiger Ausführung auch mit Verpresskabelschuhen oder in Kastenklemmen. Ein 4 mm² Cu-Draht ist aber nicht blitzstromtragfähig und deswegen wäre die Verbindung der Solarthermieanlage in die Antennenerdung mit 16 mm² Querschnitt auszuführen gewesen.

Zitat : gitti hat am  7 Jun 2012 06:17 geschrieben :

3) Ist meine Installation gar gefährlich, oder kann sie so belassen werden? Bin jetzt doch etwas verunsichert... :69:

Am besten drückt man es so aus: Die Vorteile eines optimalen Isolierten Blitzschutzes wurde vertan und mit dem 4 mm² PA-Draht ein nutzloser Aufwand getrieben.

Für mich lauten die noch offenen primären Knackfragen wie blitzstromtragfähig die Erdungsbauteile und wie erdfühlig und korrossionssicher der Vertikalerder ist. Das muss nach EN 60728-11 und EN 62305 unbedingt normkompatibel sein. Wenn aber nicht, ist ein fehlender oder nicht schleifenfreier PA am Multischalter ein dazu vergleichsweise unwichtiger Ausführungsmangel.

Auf fremden Baustellen wundere ich mich nur noch, wenn bei Blitzschutz, Erdung und Potenzialausgleich keine gravierenden Mängel festzustellen sind. Aber wer hat sich denn die Kreation einfallen lassen. Oder ist die Ausführung eigenen Do-it-yourself-Überlegungen entsprungen?



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am  7 Jun 2012 14:56 ]

Zitat : Dipol hat am  7 Jun 2012 14:51 geschrieben :

Für mich lauten die noch offenen primären Knackfragen wie blitzstromtragfähig die Erdungsbauteile und wie erdfühlig und korrossionssicher der Vertikalerder ist. Oder ist die Ausführung eigenen Do-it-yourself-Überlegungen entsprungen?

Vielen Dank für deine Ausführungen Dipol.

Nun, zunächst einmal - die Installation hat ein Elektriker gemacht, als wir vor ein paar Jahren von der herkömmlichen Antenne auf SAT umgestellt haben.

Soweit ich noch weiß, ist die Anbindung der Erdeinführungsstange an den Erder in Rundstahl ausgeführt worden. Ein Kreuzerder wurde zur PEN-Stützung in das Erdreich eingeschlagen. Ursprünglich hatten wir keine PAS - die alte Antenne war über die Dachrinne "geerdet".

In meinen vorangegangenen Ausführungen habe ich zwei Fehler gemacht; habe nochmal genau nachgeschaut:

1) Die Brücke Mast-Solaranlage ist in 16mm² ausgeführt.

2) Eine Verbindung vom Mast zum Multischalter/Koaxkabel besteht nicht. D.h., der 4mm²-PA hat keine Verbindung zum Mast, sondern nur zur Innenbeschaltung!

Grüße
gitti

Zitat : gitti hat am  7 Jun 2012 19:42 geschrieben :

Nun, zunächst einmal - die Installation hat ein Elektriker gemacht, als wir vor ein paar Jahren von der herkömmlichen Antenne auf SAT umgestellt haben.

Somit eine normale Elektrofachkraft die sich das VDE-Auswahlabo nicht leisten kann und daher das macht, was sie schon immer gemacht hat.

Zitat : gitti hat am  7 Jun 2012 19:42 geschrieben :

Soweit ich noch weiß, ist die Anbindung der Erdeinführungsstange an den Erder in Rundstahl ausgeführt worden. Ein Kreuzerder wurde zur PEN-Stützung in das Erdreich eingeschlagen.

Bei unproblematischen Bodenverhältnissen versenkt eine Blitzschutzfirma einen Edelstahl-Erdspieß mit 9 m Standardlänge in ca. 10 Minuten. Die Kombination eines Rohres und Kreuzerders ist selbst dann Stümperwerk, falls es ein Messprotokoll der Erdfühligkeit geben sollte. Es ist schlichtweg unmöglich Vertikalerder von 1 x 2,5 bzw 2 x 1,5 Meter Länge beschädigungsfrei niveaugleich einzuprügeln. Nach Norm muss aber bis 0,5 m unter Grund versenkt werden. Wer das trotzdem praktiziert, sollte sich besser selbst prügeln.

Zitat : gitti hat am  7 Jun 2012 19:42 geschrieben :

1) Die Brücke Mast-Solaranlage ist in 16mm² ausgeführt.

Immerhin ein Mangel weniger!

Zitat : gitti hat am  7 Jun 2012 19:42 geschrieben :

2) Eine Verbindung vom Mast zum Multischalter/Koaxkabel besteht nicht. D.h., der 4mm²-PA hat keine Verbindung zum Mast, sondern nur zur Innenbeschaltung!

Dann lag ich ja mit meiner Vermutung richtig. Den PA kann man vermutlich mit geringem Aufwand nur an der Masterdung anschließen. Bei einem Multischalter im DG wäre damit der PA vorbehaltlich einer funktionstüchtigen Erdung normkonform. Die Konsequenz einer nicht abstandslosen Verlegung des Potenzialausgleichsleiters zu den LNB-Kabeln bei induktiven Blitzstromeintragungen wurde bereits dargestellt.

Ja, offensichtlich wurde die Installation nicht 100%ig nach heutigem Stand ausgeführt... vermutlich aber besser, als noch mit der alten Antennenanlage.

Wohl könnte man schon eine 4mm²-Brücke (innerhalb des Dachgeschosses) zwischen Mast zum Multischalter anbrigen - nur, was mache ich dann mit der jetzigen PA-Leitung, die teils auch außen verläuft; ein Rückbau ist etwas schwierig?

Habe noch ein Bildchen gefunden... da ist die Situation genauso wie bei mir - es steht nur, dass der PA entfernt werden muss, wenn er bereits oben am Mast verdrahtet wurde... aber das ist ja bei mir nicht der Fall!

Offensichtlich gibts diese Ausführung doch öfters?

Grüße
gitti

Zitat : gitti hat am  7 Jun 2012 21:18 geschrieben :

Ja, offensichtlich wurde die Installation nicht 100%ig nach heutigem Stand ausgeführt... vermutlich aber besser, als noch mit der alten Antennenanlage.

Eine Erdung mit normwidrig kurzen und zu eng stehenden Vertikalerdern ist besser als keine und ein normwidriger PA auch besser als nix. Das ist aber ein schwacher Trost dafür, dass jeder Kunde für sein Geld von Elektrofachkräften eine normkompatible und sichere Ausführung erwarten darf.

Zitat : gitti hat am  7 Jun 2012 21:18 geschrieben :

Wohl könnte man schon eine 4mm²-Brücke (innerhalb des Dachgeschosses) zwischen Mast zum Multischalter anbrigen - nur, was mache ich dann mit der jetzigen PA-Leitung, die teils auch außen verläuft; ein Rückbau ist etwas schwierig? :69:

Nichts einfacher als die untere Vermaschung abzuklemmen. Und wenn die Antennenkabel zum Multischalter normkompatibel nach DIN 18015 zugfähig in Leerohren verlegt wurden, lässt sich auch noch die unsinnige PA-Trasse in Ordnung bringen. Nur wird die DIN 18015 ebenso oft missachtet wie die Normen zu Blitzschutz, Erdung und PA.

Zitat : gitti hat am  7 Jun 2012 21:18 geschrieben :

Habe noch ein Bildchen gefunden... da ist die Situation genauso wie bei mir - es steht nur, dass der PA entfernt werden muss, wenn er bereits oben am Mast verdrahtet wurde... aber das ist ja bei mir nicht der Fall! Offensichtlich gibts diese Ausführung doch öfters?

Klar doch, wie soll das auch bei der noch allgemein verbreiteten Normunkenntnis anders sein. Dieses Übel versucht ja in erster Linie Heinz Kleiske als EMV-Sachverständiger in seinen Publikationen und meine Wenigkeit in den Foren abzubauen. Die Kleiske-Grafik taugt sicherlich nicht als Rechtfertigung für normwidrige Ausführungen des Potenzialausgleichs. Man muss schon auch den Text an der gestrichelten Linie lesen und richtig deuten:

Zitat :

Dieser PA-Leiter … muss wegen der Schleifenbildung entfallen, wenn im Bild oben die PA-Schienen korrekt mit dem Erdungsleiter verbunden sind.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am  9 Jun 2012 13:01 ]

Danke Dipol, werde diesbezüglich mal mit dem Elektriker sprechen...

Ok, der PA-Leiter könnte natürich an der PAS abgeklemmt werden. Was meinst du mit "unsinnige PA-Trasse" - evtl. die Verlegung des PA?


Dieser PA-Leiter wurde also offensichtlich in älteren Anlagen häufig zwischen der PAS und Multischalter/Koaxkabeln angeklemmt, ohne Verbindung zum Mast. Weißt du zufällig, ab welchem Jahr das dann geändert wurde?

Vielen Dank!
gitti

Zitat : gitti hat am  9 Jun 2012 16:56 geschrieben :

Danke Dipol, werde diesbezüglich mal mit dem Elektriker sprechen...

Dass sich ausgerechnet dieser Eli das VDE-Auswahlabo leisten kann und auch noch die aktuellen DIN EN 60728-11 /VDE 0855-1):2011-06 und DIN EN 62305 (VDE 0185-305)2011-10 intus hat, würde mich erstaunen. Üblicherweise sind nämlich die Foren-User nach solchen Korrespondenzen normkundiger.

Zitat : gitti hat am  9 Jun 2012 16:56 geschrieben :

Ok, der PA-Leiter könnte natürich an der PAS abgeklemmt werden. Was meinst du mit "unsinnige PA-Trasse" - evtl. die Verlegung des PA?

Leeesen!

Zitat : Dipol hat am  5 Jun 2012 12:05 geschrieben :

Daher soll der PA-Leiter möglichst abstandslos zu den Kabeln verlegt werden und darf -auch bei Multischalter- oder Kopfstellemontage im UG- bei konventioneller Direkterdung ausschließlich am Mast angeschlosssen werden.

Zitat : gitti hat am  9 Jun 2012 16:56 geschrieben :

Dieser PA-Leiter wurde also offensichtlich in älteren Anlagen häufig zwischen der PAS und Multischalter/Koaxkabeln angeklemmt, ohne Verbindung zum Mast. Weißt du zufällig, ab welchem Jahr das dann geändert wurde?

Schon in der VDE 0855 Teil 1 von 1959, als noch überwiegend band- und Schlauchkabel verwendet wurden, ist bereits das Schutzprinzip abzuleiten. Nach den mir vorliegenden Publikationen über Empfangsantennen wurde der schleifenfreie PA erstmals mit der DIN EN 60728-11:2011-06 bei Direkterdung an eine Blitzschutzanlage aufgegeben.

Zitat : Dipol hat am  9 Jun 2012 18:42 geschrieben :

Schon in der VDE 0855 Teil 1 von 1959, als noch überwiegend band- und Schlauchkabel verwendet wurden, ist bereits das Schutzprinzip abzuleiten. Nach den mir vorliegenden Publikationen über Empfangsantennen wurde der schleifenfreie PA erstmals mit der DIN EN 60728-11:2011-06 bei Direkterdung an eine Blitzschutzanlage aufgegeben.

Danke für deine Hilfe Dipol, irgendwie ist das für mich alles sehr technisch und schwer zu verstehen...

Handelt es sich bei dieser Angabe um das Jahr 2011 oder ist dies Teil der Norm?
Ich wollte eigentlich das Jahr wissen, ab wann Multischalter/Koaxkabel direkt am Mast angeschlossen wurden und nicht mehr über die PAS?

gitti

Zitat : gitti hat am  9 Jun 2012 20:00 geschrieben :

Ich wollte eigentlich das Jahr wissen, ab wann Multischalter/Koaxkabel direkt am Mast angeschlossen wurden und nicht mehr über die PAS?

Drücke ich mich wirklich sooo schwer verständlich aus?

Schon lange bevor es TV-Satelliten wie Kopernikus, TV-Sat, ECS 1 oder ASTRA gab, war der Potenzialausgleich bei erdungspflichtigen Empfangsantennen (Haushaltsantennen) schleifenfrei auszuführen.

Selbst bei antennennaher Multischaltermontage sind normgerechte Ausführungen des PA äußerst selten. Wenn überhaupt, dann ist meistens nur das Schaltergehäuse geerdet. Ist der Multischalter im UG montiert, hat ein für den PA normkompatibel mit den LNB-Kabeln abstandslos verlegter 4 mm² Cu-Draht Sensationscharakter.

Wir dürfen auf die diesbezüglichen Statements deines Elis gespannt sein.

Zitat : Dipol hat am  9 Jun 2012 22:12 geschrieben :

Drücke ich mich wirklich sooo schwer verständlich aus? Schon lange bevor es TV-Satelliten wie Kopernikus, TV-Sat, ECS 1 oder ASTRA gab, war der Potenzialausgleich bei erdungspflichtigen Empfangsantennen (Haushaltsantennen) schleifenfrei auszuführen.

Sorry Dipol, das liegt echt nicht an dir - und ich möchte auch deine Geduld nicht über Gebühr beanspruchen!

Ich habe einfach Probleme damit das ganze Technische zu verstehen. Ich konnte/kann auf meine Frage nach einem Datum in deiner Antwort einfach kein Datum erkennen.

Auch verstehe ich noch immer nicht, wo bei meiner derzeitigen Installation der PA eine Schleife bildet? Zwar ist er nach heute gültiger Norm nicht am Mast angeschlossen, sondern nur an der PAS - aber eine Schleife?

Liebe Grüße
gitti

Zitat : gitti hat am 10 Jun 2012 19:35 geschrieben :

Ich konnte/kann auf meine Frage nach einem Datum in deiner Antwort einfach kein Datum erkennen.

Wie auch, wo es seit 1959 kein Änderungsdatum gibt. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass für diese Ausführungsform der Begriff "schleifenfrei" erst später geboren wurde. Da es sachlich belanglos, werde ich ganz sicher nicht nachchecken ob die Wortschöpfung schon in die DIN EN 50083-1:1994 oder erst in die DIN EN 60728-11:2004 eingeflossen ist.

Zitat : gitti hat am 10 Jun 2012 19:35 geschrieben :

Auch verstehe ich noch immer nicht, wo bei meiner derzeitigen Installation der PA eine Schleife bildet?

Der LNB und die ohne Trennungsabstand zum Mast verlegten Kabel wirken bei einer galvanischen oder induktiven Blitzstromeintragung als Funkenstrecke (= Kurzschluss) zum Mast. Zwischen dem Erdleiter, dem Potenzialausgleichsleiter und den Koaxkabeln ergibt das nicht nur ein, sondern gleich drei Schleifengebilde.

So, habe jetzt mit dem Elektriker wegen des PA gesprochen. Er sagt, er habe das schon immer so gemacht (PA an PAS) und wird dies aus folgendem Grund auch weiterhin so ausführen:

In der Zeit des Blitzeinschlags fließt ein hoher Strom durch den 16mm²-Leiter. Das Potential hebt sich am Mast gegenüber Erde an. Ist jedoch der PA-Leiter mit dem Mast verbunden, so hebt sich auch das Potential des gesamten Netzes an!

In diesem Fall würde jede Antennensteckdose ein gefährliches Potential führen und ein angeschlossenes Endgerät eine Schleife zum PE bilden. Somit fließt auch ein Teil des Stromes durch die Wohnung.

Hoffe es so richtig wiedergegeben zu haben…


Grüße
gitti

Hallo,

habe da mal eine Frage zu:

Was passiert eigentlich im Schadensfall, wenn der PA-Leiter nicht nach aktueller Norm am Mast, sondern im Keller an der PAS angeschlossen ist - regelt das dann die Versicherung oder nicht?

Ich meine immerhin bestehen solche Anlagen, bei denen der PA noch an der PAS angeschlossen ist, ja zu tausenden... und ich glaube nicht, dass alle Hausbesitzer sich um Erdung/PA ihrer Sat-Anlage kümmern und dies aktualisieren.

Grüße
pino

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