Gockel
Ohm

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Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

igfd... selten geil. muss ich mir merken...

:-)

Aber das hab ich schon gemacht, und daher mein Kommentar mit sehr 3 phasig...

Hallo,

habe mich mit dem Thema Kurzschlussstrom und dem drumherum beschäftigt. Bitte sagt mir, ob meine Denke falsch ist.

Den Kurzschlussstrom berechnet man, um sicherzugehen, dass der LSS im Kurzschlussfall auch auslöst. Denn ein B16A löst ja nicht bei 16A aus, sondern im Worstcase beim bis zu fünffachen erst kurzfristig, was er beim Kurzschluss ja bitte tun soll. Der daher sozusagen mögliche Kurzschlusstrom berechnet sich aus Dingen wie zum Beispiel dem Widerstand einer Elektroleitung. Laut Internet ist der Widerstand einer NYM 3x1,5 Leitung etwa 2-3 Ohm je 100 Meter.

Nach den physikalischen Gesetzen rund um Ampere, Volt, Watt und Ohm ist der Strom steigend bei konstanter Spannung aber fallendem Widerstand. Ergo bei 230V AC, je kleiner der Widerstand, desto grösser der Strom.

Im Worstcase sollte lt. Spezifikation ein LSS B16A beim max. fünffachen des Nennwertes, ergo 80A auslösen. Das hiesse, dass ich mindestens nen Widerstand von (knapp) 3 Ohm haben muss, damit ich nicht unter die 80A sacke. 3 Ohm sind etwa 100 Meter NYM 3x1,5.

Komm nun nochmal auf meinen Bimetall im NS-Ofen Quatsch. Nehmen wir die 100m Kabel aus meiner Beschreibung (kein NYM, daher 5 Ohm). Dazu die Bimetall Dinger. Ich rechne mal mit 100 Ohm. Dann der Schütz, hat 50 Watt (= 1058 Ohm???). Das ganze ist aber in Reihe geschaltet, die Widerstände addieren sich. Komme dann auf 1363 Ohm. Wären knapp 0,17A, Sind dann knappe 40Watt. Meine Befürchtung den LAR zu überlasten auf A1/A2 Seite ist also unbegründet gewesen?

Hoffe das ist jetzt nicht ganzer Blödsinn. Korrektur erbeten.

Mir ist aber nicht klar, wie sich der Kurzschlussstrom in der Mehrfachsteckdosenthematik (anderer Thread) mit 680A errechnet?

Danke,
Gruss
Michael.

Doch, es ist leider kompletter Blödsinn.
Im Moment hab ich grad keine Zeit, die korrekten Verhältnisse breit auszuführen. Vielleicht heute Abend (oder es erbarmen sich andere).

Nur kurz:
Im Kurzschlußfall geht es um einen höchstzulässigen Widerstand der Schleife (Netzinnenwiderstand), nicht um einen mindesten!

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Richtig, richtig, sollte heissen...

statt

Zitat :

Im Worstcase sollte lt. Spezifikation ein LSS B16A beim max. fünffachen des Nennwertes, ergo 80A auslösen. Das hiesse, dass ich mindestens nen Widerstand von (knapp) 3 Ohm haben muss, damit ich nicht unter die 80A sacke. 3 Ohm sind etwa 100 Meter NYM 3x1,5.

Im Worstcase sollte lt. Spezifikation ein LSS B16A beim max. fünffachen des Nennwertes, ergo 80A auslösen. Das hiesse, dass ich höchstens nen Widerstand von (knapp) 3 Ohm haben darf, damit ich nicht unter die 80A sacke. 3 Ohm sind etwa 100 Meter NYM 3x1,5.

Hab anders gedacht als geschrieben. Ist aber auch komplex.

Erstens ist dem nicht so.
Du verwechselst da Kurzschlußschutz mit dem Schutz bei indirektem Berühren.
Zweitens sichert man derartige Steuerstromkreise erst gar nicht mit völlig unsinnigen 16A ab.

Rest später...

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat : sam2 hat am 27 Jul 2011 15:21 geschrieben :

Erstens ist dem nicht so. Du verwechselst da Kurzschlußschutz mit dem Schutz bei indirektem Berühren. Zweitens sichert man derartige Steuerstromkreise erst gar nicht mit völlig unsinnigen 16A ab. Rest später...

Mir geht es gar nicht darum hier was abzusichern.
Mir geht es um grundlegendes Verständnis der Thematik
Kurzschlussstrom.

Mit dem Steuerstromkreis meinst Du die NS-Ofen Sache, oder?
Da geht es mir auch um Verständnis. Ich kann Dir gar
nicht sagen, ob oder was da real für ne Absicherung
dafür drinnen war. Ob der das nun ändern lässt oder so
lässt, ist nicht mein Thema. Will nur verstehen, was
die richtige Denke in Sachen Ohm usw in Kombi mit
den 1A Kontaktbelastbarkeit beim LAR ist...

Evtl. sollte ich klar machen, dass das eine nur in
Bezug auf Physik und Ohmsches Gesetz was mit dem
anderen zu tun hat.

Ähm. Geh ich Euch mit meinen Fragen auf die Nerven?

Also zum Thema Kurzschlussstrom: da ist zuerst einmal zu unterscheiden in Zi und Zs.
Der Widerstand von Trafo L mit allen Leitungen und Verbindungen und zurück zum Trafo über den N ist der Netzinnenwiderstand Zi . Er begrenzt den möglichen Strom, der da fließen könnte.
Der Widerstand vom Trafo L und zurück zum Trafo über den Schutzleiter ist der Schleifenwiderstand Zs. Er beinhaltet alle Widerstände im Leitungsweg.

Wenn ich den Kurzschlussstrom messe und da einen Wert von 680 A erhalte bedeutet das, das der Widerstand da gerade 230 V :680 A = 0,34 Ohm beträgt bei 80 A sind das dann 230V:80A= 2,875 Ohm. Das ist der höchstzulässige Zi für einen B16.
So nun zu deinem Steuerstromkreis da fließt normal max 1A also Absicherung mit 1A.
Nehmen wir an deine Sicherung benötigt mindestens den 5 fachen Nennwert zum Schnellauslösen.
Dann dürfte Zi max 230V:5A = 46 Ohm betragen. Denn diese 46 Ohm begrenzen den Strom auf 5 A! mehr kann dann bei diesem Wert nicht fließen. Ist der Widerstand geringer steigt natürlich auch der mögliche Strom. Bei höherem Widerstandswert wird der Mindeststrom nicht erreicht. Folge die rechtzeitige Abschaltung ist nicht gewährleistet.

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Vielen lieben Dank für die Erklärung und Ausführung.

Daraus folgere ich, dass bei einer geg.Absicherung die Kabellänge (unter Betrachtung des Querschnitts und Typs) ein bestimmtes Mass nicht überschreiten darf. Sind diese Werte zutreffend: 2,3 Ohm pro 100m für NYM 1,5 und 1,4 Ohm pro 100m für NYM 2,5?

Im zweiten Beispiel ging es nicht um den Kurzschlussstrom.
Wie auch immer, ist meine "Berechnung", dass 50 Watt 1058 Ohm entsprechen zutreffend?

Ich hab hier nun vier DIN A4 Seiten mit Formeln.

Ist es zutreffend:

In Reihe Schalten: Widerstand steigt => Strom sinkt
Parallel Schalten: Widerstand sinkt => Strom steigt

Gruss

Zur Auswahl einer Sicherung sind noch weitere Faktoren zu berücksichtigen.
Grundsätzlich wird nur so hoch wie nötig und nicht wie möglich Abgesichert.
P=(U*U):R umstellen kannst du selber.

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Yep. Genau. Nicht nur ein Faktor. Einige bis Viele.

Danke auf jeden Fall. Hab mir grad auch den Kappa, also
das Ding um mit dem Querschnitt den Widerstand zu
errechnen, von Alu rausgesucht. Bin ja aus den neuen
Ländern. Da sieht das nicht besser aus...

Hier kommt immer noch viel Alu in der Hauselektro- und
verteilung vor. Daher das Interesse von mir hierzu.
Hab das Zeug noch in meinem Haus drin. Und das hier
würde es fürs Haus bedeuten das zu ersetzen:
(Ist aber nicht alles Alu... trotzdem gagge...)

Daher mein abschliessender Text hierzu beim Blick
auf B10 und B16 LSS in Sachen Preisschild:

Bin nun noch unzufriedener mit meiner Hauselektro.
War aber so. Mit so gekauft...

Gruss
Michael.

Würde denn bei so einem Kurzschluss, der aber wegen der Nichtbeachtung der Schutzmassnahme (Widerstand, Kurzschlusstrom) nicht zum Auslösen des LSS (was auch immer für einer) führt, der Stromzähler wild durchrattern? Da war doch mal was von Arbeitsleistung und Scheinleistung?

Ich erzähl Euch mal was. Setzt Euch am besten. Nehmen wir als gegeben (leider nicht hypothetisch) an, dass der Voreigentümer eines Hauses eines bestimmten Forenkollegen mit vielen Fragen, ne Elektroleitung in den Garten hat. 20m Alu, dann 15m Kupfer, dann wieder ca.60m Alu (toll weiss ich auch). Stellt Euch dann vor die Leitung läuft in der Erde (kein Erdkabel, altes DDR Alu in Gartenschlauch gestopft, aber 3 polig). Stellt Euch dann vor, dass das Kabel nicht am Stück ist. Die Zwischenverbindungen sind Aufputzabzweigdosen (IPxyz? Nö.). Nun hat es sich ergeben, dass in eine Abzweigdose Wasser bzw. Feuchtigkeit kam (Wunder???). Als diese von mir und meiner Frau gefunden wurde, musste ich lachen und weinen. Ich sah in dem Ding nen kapitalen Kabelbruch (Alu-nicht untypisch) und (sag ich mal so) einen Schmordunkelfleck. Die Verbindung war mit Lüsterklemmen gemacht, aber als Lüsterklemme war der Knoten Plaste kaum noch erkennbar. Ob da nun L an N oder L an PE ging, kann ich nicht sagen, hab die Pfoten davon gelassen und Sicherung rausgenommen. Auf jeden Fall blubberte Wasser und Feuchtigkeit in der Abzweigdose wie Wasser im Wasserkocher. Tja, FI ist auf der Leitung nicht, der LSS löste selber nicht aus (Nun ist mir da auch einiges klarer warum usw.).

Nach dem Hauskauf hatten wir v.a. im Hausinnenbereich neu machen lassen. Das Drama mit der hier beschriebenen Gartenleitung (neben anderen Schoten) kam erst später heraus. Wenn gewünscht, irgendwo haben wir auch ein Foto davon.

Die Leitung ist heute noch abgeschaltet, immer noch in der Erde und die Fundgrube immer noch offen. Plan ist, dass mir da jemand ne ganz neue Leitung macht. Am Stück. 2,5qmm. Kupfer. Nicht in der Erde. Denn da ist ja auch ne Wand. Und FIs kann er auch mitbringen der Ronny. Muss da nur klare Ansage machen, was ich haben will.

Will nun nur wissen, hat der Stromzähler das mitgezählt?

Gruss
Michael.

Zitat : covenant1969 hat am 28 Jul 2011 08:43 geschrieben :

Will nun nur wissen, hat der Stromzähler das mitgezählt?

Klar hat er. Ob Du da einen echten Wasserkocher dranhängst oder sowas, die Energie wird in Wärme umgesetzt. Also hast Du sie "verbraucht" und musst sie auch bezahlen.

Was soll denn an die Gartenleitung dran? 2,5 bei über 90 Meter, da geht nicht viel...

Gruss
un23