genau das versuch ich euch ja zu erklären und was ich nicht verstanden habe. In der UV reißen die den PEN auseinander um ihn in der Dose wieder zusammen zu führen? So ein Blödsinn! Demnach dürfte diese Installation doch noch nie eine VDE-Gültigkeit gehabt haben, oder?

Also nochmal ganz schlicht: Gehen wir davon aus, das dass Haus aus den 60ern ist. Zu der Zeit war die kl. Nullung wohl Standard. Viele Jahre später wurde die originale UV in dem Schränkchen demontiert. Der Zähler ist in den Keller gewandert und die UV auf dem Bild kam auf eine andere Flurwand. Der REST der Installation ist so geblieben wie bei Errichtung. Die jetzige UV (Bild) ist aber bestimmt auch schon wieder 15 oder 20 Jahre alt. Einen FI gibt es in der ganzen Wohnung nicht, da sonst nie etwas an der Installation gemacht wurde.

Rein theoretisch könnte mein Freund jetzt alles so lassen und nur tapezieren, streichen und Laminat legen. Da aber die Küche und das Bad völlig fertig sind, wegen den Fliesen und so, muss er diese Sachen auch machen lassen. In diesem Fall wäre es natürlich ratsam auch neue Steckdosen im Fliesenspiegel, wo zur Zeit keine sind, mitzumachen. Nur dann würde man ja in die Installation eingreifen, somit wäre der Bestandsschutz für diese beiden Räume passe. Außerdem würde ich gerne einen FI zumindest im Bad sehen. Deshalb war meine Ausgangsfrage, ob ich Küche und Bad aus dem Gesamtnetz der Wohnung ausklammern könnte, neue Zuleitungen dahin ziehen und als TN-S Netz betreiben mit FI und so. Wobei der Rest der Wohnung so weiterläuft.

Zitat : lithium123 hat am  6 Jul 2010 23:11 geschrieben :

In der UV reißen die den PEN auseinander

Nein, in der UV kommt bereits kein PEN mehr an. Auftrennung vermutlich beim Zähler.

Zitat :

um ihn in der Dose wieder zusammen zu führen?

Auch das nicht. In der Dose WAR mal ein PEN. Nun wird entweder der N oder PE benutzt dazu benutzt.

Zitat :

Demnach dürfte diese Installation doch noch nie eine VDE-Gültigkeit gehabt haben, oder?

Nein, war nie zulässig.
Möglich wäre es gewesen, den PEN noch mit in die UV zu ziehen, und an die noch vorhandenen, genullten Stromkreise anzuschließen.
Eben um eine spätere Umrüstung zu erleichtern.

Zitat :

Die jetzige UV (Bild) ist aber bestimmt auch schon wieder 15 oder 20 Jahre alt. Einen FI gibt es in der ganzen Wohnung nicht, da sonst nie etwas an der Installation gemacht wurde.

Damals bestand keine FI Pflicht für Steckdosenstromkreise bis 20 A.
Möglicherweise chon Badezimmer, aber wenn klassisch genullt, kein FI möglich und bei Austausch der UV auch nicht erforderlich.

Zitat :

Deshalb war meine Ausgangsfrage, ob ich Küche und Bad aus dem Gesamtnetz der Wohnung ausklammern könnte, neue Zuleitungen dahin ziehen und als TN-S Netz betreiben mit FI und so. Wobei der Rest der Wohnung so weiterläuft.

Wenn die jetzige Anlage den Vorschriften entspräche, kein Problem.
Aber Du hast keinen PEN mehr, um den Rest der Wohnung zu versorgen.

Gruß DD

Zitat :

sam2 schrieb: Installationsrohr im Estrich...

Zitat :

elo22 schrieb: Jo wohin denn sonst? Wände darf man nicht beliebig schlitzen

Zitat :

fuchsi schrieb: Unterm SchwimmEstrich in der Isolierung vielleicht?

Genau!
In der Rohdecke oder eben UNTER dem Estrich (in einer Ausgleichslage oder notfalls in der Dämmung).

Bei Renovierung kommt aber meist beides nicht in Betracht, weil jene Bauteile nicht mit erneuert werden...

Also bleibt z.B. die Führung über die Decke (obberhalb einer anzubringenden Verkleidung), die AP-Führung (in Kanal/Sockelleiste) oder (im EG) die Führung im darunterliegenden Keller an der Decke.
Aber da Altbauten oft statisch nicht ausgereizt sind, was die Wandbildner angeht, ist ein horizontales Schlitzen oft doch möglich. Reicht dann eben nicht für Rohre, sondern nur für Mantelleitungen.
Notfalls sei daran erinnert, daß auch Stegleitungen nach wie vor hergestellt werden!

Jetzt zur Frage der Netzform:

Da kann man lange streiten, ob und welche formalen Fehler damals bei der Umrüstung gemacht wurden.
Aber so eindeutig falsch, wie hier von manchen behauptet wird, ist es nicht zwingend!

Es fehlen Bilder der entscheidenden Stellen, nämlich der Klemmstellen am Zählerabgang und der Abzweigdosen, wo an die zweiadrige Bestandsinstallation angeknüpft wird.


Aber ein viel schlimmerer Fehler ist offenbar noch gar keinem Aufgefallen:
Der UV erweckt nur den Anschein, eine Drehstrominstallation zu sein.
In Wahrheit hängt aber alles an nur einem Außenleiter!!!
Nach Zählung am Hauptschalter ist das der L3.
Es liegt also eine satte - und brandgefährliche - Neutralleiterüberlastung am Herdanschluß vor.
Es ist davon auszugehen, daß nur ein Wechselstromzähler vorhanden ist.
Vermutlich würde dieser üble Murks auch in den anderen Wohnungen so ausgeführt.
Das ist umgehend im ganzen Haus zu prüfen und ggf. zu ändern!!!

Zitat : sam2 hat am  7 Jul 2010 09:50 geschrieben :

Aber ein viel schlimmerer Fehler ist offenbar noch gar keinem Aufgefallen: Der UV erweckt nur den Anschein, eine Drehstrominstallation zu sein. In Wahrheit hängt aber alles an nur einem Außenleiter!!! Nach Zählung am Hauptschalter ist das der L3. Es liegt also eine satte - und brandgefährliche - Neutralleiterüberlastung am Herdanschluß vor. Es ist davon auszugehen, daß nur ein Wechselstromzähler vorhanden ist. Vermutlich würde dieser üble Murks auch in den anderen Wohnungen so ausgeführt. Das ist umgehend im ganzen Haus zu prüfen und ggf. zu ändern!!!

Interessant.
Aufgrund welcher Information kommst Du auf diesen gravierenden Fehler?

Aufgrund der gesposteten Bilder kann ich nicht daraufschliessen.

NUR aufgrund eines dieser Bilder.
In Verbindung mit einigermaßen gut kalibriertem Kennerblick.

Vielleicht mal Brille oder Bildschirm putzen...?

Ich hab hier sogar nur einen alten 14-Zöller LCD (und nichtmal auf das Bild geklickt, um es zu vergrößern!).


Schau Dir mal die Brücken zwischen dem Hauptschalter und den LS an.
Sieht auf den ersten Blick nur nach etwas unsauberer Drehstromverdrahtung aus.
Aber der zweite Blick offenbart, daß von L1 und L2 am Schalter gar nichts abgeht. Dafür zwei Brücken von L3. Eine davon führt zu F1 und F4, die andere zu F2 und F5, dann zurück auf F3, von dort zu F6.

Also werden L1, L2 und L3 (Herd) alle nur von L3 der Zuleitung gespeist.
Das ist sicher.

Der Wechselstromzähler ist hingegen nur eine folgerichtige Vermutung meinerseits. Das gebe ich gerne zu.


Wenn wir schon dabei sind:

Zitat :

was ist denn das Teil rechts unten?

Das ist die verplombbare Klemmenabdeckung des 7-poligen Klemmsteins der VNB-Steuerleitung.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  7 Jul 2010 13:10 ]

Miep!!
Das ist nicht wirklich ein Meisterwerk!! Und das der E-Herd wie oben schon beschrieben an nur einer Phase hängt, ist auch

Da lass mal eine Elektromeister kommen und/oder erst mit dem Vermieter besprechen

Zitat : sam2 hat am  7 Jul 2010 13:06 geschrieben :

NUR aufgrund eines dieser Bilder. In Verbindung mit einigermaßen gut kalibriertem Kennerblick.

Yepp. Jetztz wost es sagtst, fällts mir auch auf

OMG ! Was ist das denn für ein Mist !!!

War wieder leichtgläubig, dachte wo Drehstrom zu sehen ist, ist auch Drehstrom drin In den nächsten Tagen werden wohl alle Verteilerdosen freigelegt sein, dann gucke ich nochmal. Der Zähler im Keller bekommt auch noch eine Begutachtung. Die Sicherungen sind ja L16A und nicht B16A, hmm.
Das mit dem Herd ist wohl keinem aufgefallen weil es dort auch noch Gas gibt
Mir fehlt wohl einfach die Routine um soetwas gleich zu sehen.


@DD
so meinte ich das nicht mit dem PEN. Er ist ja schon separiert vom Keller in die UV gekommen. Denke mal das die vielleicht in einer Abzweigdose zur Anbindung zur alten Installation lediglich den PE aufgelegt haben, wird sich zeigen. Oder die haben in der Zählertafel den N gar nicht aufgelegt und der PE in der UV ist in wirklichkeit ein PEN.


@sam2
Danke dir das hast du sehr gut gesehen
Schlitze muss ich dann schon machen und eine 30er Tiefe haut doch sone Wand nicht um


Dann werde ich ihm das mal alles erzählen und dabei seinen Gesichtsausdruck genießen und den Urlaub muss ich auch noch schnell buchen, komme dann zurück wenn er fertig ist .

Bis hierhin erstmal vielen Dank an alle, werde mich dann wieder melden. Und SORRY das ich so halbwissend aufgekreutzt bin und genervt habe

DANKE EUCH!!!

L123

@fuchsi

Worauf basieren deine Behauptungen?

Solange in der Abzweigdose, in welcher die Installation eingespeist wird, die abgehenden PEN-Leiter nur an die ankommende gn/ge Ader geklemmt wurden, und die blaue Ader isoliert ist, ist formell alles korrekt: Die Zuleitung zur UV weisst die Leiter L1-3/N/PEN auf, die gn/ge Ader ist PEN Leiter, die blaue reiner N. Der aufgeteilte N ist nirgendswo wieder mit dem PEN bzw. PE verbunden
Die Zuleitung zur Abzweigdose L/ungenutzter N in blau/ PEN in gn/ge.
Eine gesonderte Kennzeichnung mit blau am Ende war zum Zeitpunkt der Errichtung (ende 80/anfang90) noch nicht gefordert.


Lange rede, kurzer Sinn: komplett Neuinstallieren, mit 2 4pol. FI(kostet 30€, du meine Güte), und DS-Zähler.

Zitat : lithium123 hat am  7 Jul 2010 15:23 geschrieben :

Zitat : Oder die haben in der Zählertafel den N gar nicht aufgelegt und der PE in der UV ist in wirklichkeit ein PEN.

Wäre denkbar, dass der Blaue ein reiner N ist und der Gn/Ge ein PEN.
Dann müsste Dieser allerdings mit einer blauen Markierung versehen sein und in der UV der PE vom PEN abgegriffen werden.
Also 3 Verteilungsklemmblöcke.
N, PE für die neuen Stromkreise und PEN für die alten 2-adrigen.
So ist das Murks.

Zitat : ego hat am  7 Jul 2010 18:26 geschrieben :

@fuchsi Worauf basieren deine Behauptungen? Solange in der Abzweigdose, in welcher die Installation eingespeist wird, die abgehenden PEN-Leiter nur an die ankommende gn/ge Ader geklemmt wurden, und die blaue Ader isoliert ist, ist formell alles korrekt: Die Zuleitung zur UV weisst die Leiter L1-3/N/PEN auf, die gn/ge Ader ist PEN Leiter, die blaue reiner N. Der aufgeteilte N ist nirgendswo wieder mit dem PEN bzw. PE verbunden Die Zuleitung zur Abzweigdose L/ungenutzter N in blau/ PEN in gn/ge. Eine gesonderte Kennzeichnung mit blau am Ende war zum Zeitpunkt der Errichtung (ende 80/anfang90) noch nicht gefordert. Lange rede, kurzer Sinn: komplett Neuinstallieren, mit 2 4pol. FI(kostet 30€, du meine Güte), und DS-Zähler.

Also dass in einer 5 adrigen leitung eine N und ein PEN daherkommt, habe ich so noch nie gesehen. Mag sein, dass es möglich ist.

Abher wenn bei 3 Stromkreisen (EHerd + 2 Lichtkreise) 4 ge/gr auf der PE Schiene und 4 blaue auf der N-Schiene sind, KANN und DARF es keine genullte Steckdose mehr geben. Dann ist das ein PE und kein PEN.

Nein!!!

An der PEN-Schiene fehlt nur die damals noch nicht vorgeschriebene blaue Kennzeichnung.

Drei Schienen braucht es auch nicht, wozu auch?