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Relais mA Suche nach: relais (22419) |
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BID = 588831
dahaack Gesprächig
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Zitat :
jokrautwurst hat am 16 Feb 2009 21:17 geschrieben :
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Das Problem ist doch, dass die Diode eine Kapazität aufgrund ihrer Rekombinationsschicht(wo n und p soviele Ladungsträger austauschen, dass wieder Gleichgewicht herrscht) besitzt. Das nutzt man z.B. bei Kapazitätsdioden. Diese Kapazität muss auch erstmal entladen werden(Durchlassrichtung). Die Diode nimmt also einen Teil der Induktionsspannung erstmal durch Entladung ihrer Sperschichtkapazität auf, die gerade am verschwinden ist. Vorsicht: die Diode Leitet immer noch nicht und die Induktionsspannung Ist immer noch ganz weit oben! Hierbei kann u.U. schon eine zu große Spannung die Diode kaputt machen.
Offtopic :
| An KFZ-Relais hab ich mir auch schon beim jugendlichen herumbasteln ganz schöne Schläge geholt und gleich den Papi gefragt, warum denn 12V auf eimal so weh tun... |
[ Diese Nachricht wurde geändert von: jokrautwurst am 16 Feb 2009 21:23 ]
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Das kapier ich nicht so ganz. Wenn die Diode ebenfalls eine Kapazität besitzt und sich die Spannung (wegen der Spule) sprunghaft ändert wirkt es zu dem Zeitpunkt doch erstmal wie ein Kurzschluss. Daher kann hier doch schonmal Strom abfließen und das Entstehen einer Spannung ist zu dem Abschaltzeitpunkt somit erstmal garnicht möglich.
Zitat :
GeorgS hat am 16 Feb 2009 21:29 geschrieben :
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Zitat :
| Da der Strom in sehr kurzer Zeit ausgeschaltet wird entsteht somit eine sehr hohe Spannung. Wenn man aber jetzt eine Diode parallel schaltet wird sich die Spannung zunächst blitzartig auf ca 0,7 Volt (je nach Diode) erhöhen. |
Viel Unsinn für nur 2 Sätze.
- Wenn du per Diode mit Widerstand optional
arbeitest, wird der Strom eben nicht "in sehr kurzer"
Zeit abgeschaltet.
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Kannst du das auch begründen?
Zitat :
GeorgS hat am 16 Feb 2009 21:29 geschrieben :
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- Die Spannung an der Diode ist nicht so wichtig,
relevant ist der Strom, der da fließt, im Hinblick auf
die Belastung der Diode und der erwünschente Abfallzeit.
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Eben, der Strom ist interessant und dieser wird nicht höher sein als der Strom der durch die Spule floss.
Zitat :
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Zitat :
| Die Abfallzeit des Relais ist meiner Meinung nach völlig irrelevant für die Berechnung der Diode bzw. des Widerstandes. Es ist doch völlig egal wann ein davon unabhängiger Schaltkreis geöffnet wird. |
- Eine feste und simple Meinung vereinfacht das Leben ungemein.
Gruß
Georg
[ Diese Nachricht wurde geändert von: GeorgS am 16 Feb 2009 21:31 ]
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Wenn du magst darfst du ausnahmsweise "meiner Meinung" durch "nach meinem Verständnis" ersetzen. Aber nur weil du es bist. |
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BID = 588842
dahaack Gesprächig
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Zitat :
selfman hat am 16 Feb 2009 22:05 geschrieben :
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Zitat :
| Es ist doch völlig egal wann ein davon unabhängiger Schaltkreis geöffnet wird. | Das glaubst Du, in Deinem jugendlichen Leichtsinn!
Was ist aber, wenn man das Relais so schnell wie möglich abschalten möchte, weil es eben nicht egal ist. Trotzdem möchte man aber nicht einen toten Schalttransistor zu riskieren. Spätestens dann wirst Du Dich mit der oben angeführten Überlegungen auseinandersetzen müssen.
Es könnte ja z.B. auch sein, daß Du nicht die Induktionsspannung einer nur so "fuzikleinen" Relaisspule "entsorgen" muß, sondern die einer richtig ausgewachsenen Erregerspule eines Generators. Der Lichtbogen, der dabei entsteht, schweißt Dir Kontakte in Daumennagelgröße mit einmal weg. Auch da mußt Du Dir überlegen, wie Du die gespeicherte Energie in der Spule los wirst.
Das Stichwort dazu heißt "Bremsspannung". Ob das Ganze jetzt einfach passiv mit einem Widerstand und Diode realisiert ist, oder aktiv in Verbindung mit Transistoren auf eine noch beherrschbare Größe der Spannung geregelt wird, ist Geschmacksache.
Schöne Grüße Selfman
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Leichtsinnig find ich ein bisschen übertrieben. Es kommt natürlich darauf an wie schnell der sekundäre Kreis geöffnet werden soll. Aber wenns einen auf ein paar Mikro- oder Millisekunden (kann ich grad schlecht einschätzen wie lange es dauert) nicht ankommt wird man den Widerstand doch nicht brauchen oder?
Und zu dem Leichtsinn: Durch den Widerstand wird der sek. Stromkreis zwar schneller geöffnet, ABER!!!! die induzierte Spannung ist größer und somit auch die Wahrscheinlichkeit/Intensität des Lichtbogens GRÖßER sein.
[ Diese Nachricht wurde geändert von: dahaack am 16 Feb 2009 22:22 ] |
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BID = 588843
dahaack Gesprächig
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Oh, wollte editieren und bin aus versehen auf quote gegangen. <= gelöscht
[ Diese Nachricht wurde geändert von: dahaack am 16 Feb 2009 22:23 ]
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BID = 588847
jokrautwurst Stammposter
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Zitat :
dahaack hat am 16 Feb 2009 22:08 geschrieben :
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Wenn die Diode ebenfalls eine Kapazität besitzt und sich die Spannung (wegen der Spule) sprunghaft ändert wirkt es zu dem Zeitpunkt doch erstmal wie ein Kurzschluss. Daher kann hier doch schonmal Strom abfließen und das Entstehen einer Spannung ist zu dem Abschaltzeitpunkt somit erstmal garnicht möglich.
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Ich meine nicht die Parasitäre Kapazität der Diode, sondern:
Die P- und N-dotierte Schicht rekombinieren dort, wo sie zusammengefügt sind. Das macht die Kapazität. Hier auf der Mitte dieser Webseite gibt es eine kleine Animation dazu. Diese sich selbst aufbauende Kapazität ist zwar sehr klein, aber bevor die Diode leitend wird, muss die Kapazität erst durch hinein-und hinausfließende Ladungsträger beseitigt werden. Die Diode ist in dieser Hinsicht zunächst ein Kurzschluss bezüglich ihrer Kapazität, die Energie wird aber auf elementarer Ebene abgefangen, nicht weil die Diode wirklich leitet. Der resultierende Stromstoß zum Entladen der Kapazität ist der eigentliche Töter, da der Strom schon durch das (am Phänomen unbeteiligte) Substrat der Diode fließen muss und dort Schaden anrichtet. So hab ich das zumindest verstanden. Bei Kleinrelais mag das natürlich weniger ein Problem sein, bei größeren Oschis wird dann der Strombegrenzungswiderstand wirklich nötig.
[ Diese Nachricht wurde geändert von: jokrautwurst am 16 Feb 2009 22:34 ]
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BID = 588860
dahaack Gesprächig
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Zitat :
jokrautwurst hat am 16 Feb 2009 22:31 geschrieben :
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Zitat :
dahaack hat am 16 Feb 2009 22:08 geschrieben :
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Wenn die Diode ebenfalls eine Kapazität besitzt und sich die Spannung (wegen der Spule) sprunghaft ändert wirkt es zu dem Zeitpunkt doch erstmal wie ein Kurzschluss. Daher kann hier doch schonmal Strom abfließen und das Entstehen einer Spannung ist zu dem Abschaltzeitpunkt somit erstmal garnicht möglich.
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Ich meine nicht die Parasitäre Kapazität der Diode, sondern:
Die P- und N-dotierte Schicht rekombinieren dort, wo sie zusammengefügt sind. Das macht die Kapazität. Hier auf der Mitte dieser Webseite gibt es eine kleine Animation dazu. Diese sich selbst aufbauende Kapazität ist zwar sehr klein, aber bevor die Diode leitend wird, muss die Kapazität erst durch hinein-und hinausfließende Ladungsträger beseitigt werden. Die Diode ist in dieser Hinsicht zunächst ein Kurzschluss bezüglich ihrer Kapazität, die Energie wird aber auf elementarer Ebene abgefangen, nicht weil die Diode wirklich leitet. Der resultierende Stromstoß zum Entladen der Kapazität ist der eigentliche Töter, da der Strom schon durch das (am Phänomen unbeteiligte) Substrat der Diode fließen muss und dort Schaden anrichtet. So hab ich das zumindest verstanden. Bei Kleinrelais mag das natürlich weniger ein Problem sein, bei größeren Oschis wird dann der Strombegrenzungswiderstand wirklich nötig.
[ Diese Nachricht wurde geändert von: jokrautwurst am 16 Feb 2009 22:34 ]
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Nennt man das denn dann tatsächlich Kapazität? Falls ich dich richtig verstanden habe, ist das was du schreibst ja eher induktives Verhalten... erst fließt kein Strom aber nach kurzer Zeit kann er dann fließen. Und da in der kurzen Zeit kein Strom durch die Diode floss hat sich Energie auf der parazitären Kapazität gesammelt die dann zu viel Energie in zu kurzer Zeit in der Diode verbrät.
So richtig?
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BID = 588865
jokrautwurst Stammposter
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Nö, der Strom fließt schon die ganze Zeit. Nur dass die Diode zuerst noch nicht wirklich leitet und in der übrigen, nicht mehr rekombinierten Zone zuerst die gesamte Leistung des Stromstoßes verbraten werden muss. So meinte ich das.
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BID = 588868
dahaack Gesprächig
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Zitat :
jokrautwurst hat am 16 Feb 2009 23:22 geschrieben :
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Nö, der Strom fließt schon die ganze Zeit. Nur dass die Diode zuerst noch nicht wirklich leitet und in der übrigen, nicht mehr rekombinierten Zone zuerst die gesamte Leistung des Stromstoßes verbraten werden muss. So meinte ich das.
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Ja. dann versteh ich aber nicht...
- wieso man es "nicht leitend" nennt wenn doch ein Strom fließt. Was die Elektronen dadrin machen ist doch eigentlich egal. Hauptsache, der Strom kann von Beginn an abfließen. Und der wird nicht höher sein als der Strom der vorher in der Spule floss.
- dass sich eine nennenswerte Spannung aufbauen kann, wenn Strom fließt.
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BID = 588871
Jornbyte Moderator
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Leute, was macht ihr hier?
Der User krümmel wird sich am Kopf kratzen und Fragen was das soll. Eure Grundsatzdiskussion Hilft da nicht weiter.
Also Meister krümmel, schalte eine Diode (1N4001) Antiparallel zum Relais (ohne Vorwiderstand, der wird hier auf Grund der Leistungsdaten nicht benötigt) und beachte die voran gegangene Diskussion nicht, obwohl da einige Grundlagen stehen.
_________________
mfg Jornbyte
Es handelt sich bei dem Tipp nicht um eine Rechtsverbindliche Auskunft und
wer Tippfehler findet, kann sie behalten.
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BID = 588874
dahaack Gesprächig
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Zitat :
Jornbyte hat am 16 Feb 2009 23:40 geschrieben :
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Leute, was macht ihr hier?
Der User krümmel wird sich am Kopf kratzen und Fragen was das soll. Eure Grundsatzdiskussion Hilft da nicht weiter.
Also Meister krümmel, schalte eine Diode (1N4001) Antiparallel zum Relais (ohne Vorwiderstand, der wird hier auf Grund der Leistungsdaten nicht benötigt) und beachte die voran gegangene Diskussion nicht, obwohl da einige Grundlagen stehen.
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Richtig. Dennoch würde ich auch gerne eine Antwort auf meine Fragen haben. Ich empfand es als unsinnig dafür ein eigenes Thema zu eröffnen.
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BID = 588948
GeorgS Inventar
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Beiträge: 6450
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Zitat :
| Dennoch würde ich auch gerne eine Antwort auf meine Fragen haben. |
Das ist echt schwierig mit dir. Ich bin gestern abend aus dem
Thread ausgestiegen, als ich den Eindruck hatte, daß du
Hinweise auf Irrtümer deinerseits nicht überdenkst,
sondern mit neuem Unfug beantwortest.
Zitat :
| Ich empfand es als unsinnig dafür ein eigenes Thema zu eröffnen. |
Tja, da haben wirs! Was empfindet wer als "unsinnig"?
Grundsätzlich hast du eine "Todsünde" in Foren begangen,
du hast einen Thread für dich umgebogen. Ehrlicherweise
muß ich einräumen, dir dabei Vorschub geleistet zu haben.
Und abschließend: Gewöhne dir diese dummen Full-Quotes ab.
Es ist echt nervig, dasselbe mehrmals auf einem Schirm
zu sehen. So was kennt man von Kiddy-Foren, hier ist
es unerwünscht.
_________________
Dimmen ist für die Dummen
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BID = 588997
krümmel Gerade angekommen
Beiträge: 13 Wohnort: Straufen
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Also ich habe soweit dank jokrautwurst´s Erklärung soweit alles verstanden (Gelernt: besser eine Diode benutzen als nicht, auch wenn es für den ein oder anderen unsinnig erscheint. Für das wenige Geld doch kein Problem oder ? ).
Zu eurer anderen Diskussion ... kann ich nichts beitragen...
Aber eine Frage hätte ich dennoch.
Ich habe ein Netzgerät 12V 800mA
und 8x 12V 12,5 mA Relais.
Wenn ein Relais nun 12,5 mA zieht, (Spule hat 960 Ohm wiederstand)
kann ich dann einfach das Netzteil ohne weiteres als Spannungsquelle zum schalten nutzen ? oder muss ich noch einen Wiederstand dran klemmen ?
(Benutze das Velleman K8055 Board max 50V/100mA).
Gruss
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BID = 589005
GeorgS Inventar
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Hallo Krümmel,
warum denn nicht?
Generell ist es mit der Spannungsangabe bei Relais
nicht so eng zu sehen.
Ein 12 Volt Relais zieht mit 6 Volt noch sicher
an, selbst 3 Volt können bei manchen Relais
noch reichen. Nur dauert es mit dem Anziehen immer länger.
(Aber das ist ja völlig unwichtig :=)
Ebenso kann die Spannung durchaus auch mal höher sein,
bis zum 1,5 fachen wird verdaut.
Gruß
georg
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Dimmen ist für die Dummen
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dl2jas Inventar
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Krümmel, Du bist voll im grünen Bereich, wie Georg schon schrieb.
Wenn alle Relais anziehen, werden 100 mA benötigt. Rein rechnerisch könntest Du mit dem Netzteil 8 x 8 = 64 Relais betreiben. Nehme für die Freilaufdiode wie schon vorgeschlagen 1N4004 (1N4001 - 1N4007). Die sind zwar überdimensioniert aber recht günstig beim Elektronikhändler des Vertrauens zu bekommen, Centware. Wenn Du zukünftig Elektronikbasteleien planst, kaufe gleich wesentlich mehr als benötigt, um einen besseren Staffelpreis zu erhalten. Es ist die typische klassische Gleichrichterdiode in Netzteilen und auch recht robust.
DL2JAS
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mir haben lehrer den unterschied zwischen groß und kleinschreibung und die bedeutung der interpunktion zb punkt und komma beigebracht die das lesen eines textes gerade wenn er komplizierter ist und mehrere verschachtelungen enthält wesentlich erleichtert
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