Guten Abend perl,
vielen Dank für deinen Beitrag.

Sicherlich hast du Recht, was die Messungenauigkeit angeht. Das Versuchsteam besteht aber im Großen und Ganzen aus erfahrenen Wissentschaftlern, die sich schon zu helfen wissen. Schließlich ist der gemeine Messfehler der Feind jedes Akademikers.

Mit dem Kondenswasser halte ich es so, wie es bisher geschah. Es läuft unten aus dem Volumensensor heraus und gefriert sofort an dessen Auslassöffnung. Dort bildet sich über den Versuchszeitraum hinweg ein Eiszafpfen vom Durchmesser einer Kinderfaust. Das ist der Gang der Dinge.
Habe das passende Foto leider in der Uni auf dem PC liegen.

Zu deiner Idee: Ich halte sie für einen guten Vorschlag. Denkbar wäre ein Mittelstück zwischen Gesichtsmaske und Volumensensor, das innen eine Spirale aus einem feinen Heizdraht besitzt, sodass die Atemluft beim Ausatmen wie beim Fön auf Temperatur gebracht wird. Mit Patrone meinst du Heizpatrone, oder? Diese darf sich auf keinen Fall im Atemstrom befinden, um das Strömungsprofil nicht zu gefährden. Letztendlich ist dieser Sachverghalt auch das K.O.-Kriterium für deine Idee. Sieht man innen in den Volumensensor hinein, trifft man eine feine Strömungsleitung an, die durch das Innenwandprofil des Volumensensors und weitere Einsätze gewährleistet wird. Der auf diese treffende Atemstrom, muss es unverfälscht tun, damit die mechanische Turbine betriebsgemäß angesprochen wird. Ein Heizeinsatz ist sicherlich bereits zuviel. Auch ohne die Patrone, die außen im neuen Mittelstück untergebracht werden könnte.

Sieh Dir doch bitte nochmal meine letzten Beiträge an. Vielleicht kannst du mir mit deiner Erfahrung noch die eine oder andere Frage beantworten.

Hallo Colle,

den Energiegehalt deiner Akkumulatoren kannst du ganz einfach selber
ausrechnen, ist eine ganz einfache Multiplikation, solange man den
Entladestrom nicht zu hoch treibt (innere Verluste).



Bei dem Regler habe ich ich eher an so etwas gedacht:
http://www3.jumo.de/pio/JUMO/de_DE/......html

Ist natürlich mal wieder mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Von Jumo sind die auch nicht gerade günstig.
Die haben aber einen Entscheidenen Vorteil, man kann fast jedenn
Industriellen Sensor anschließen, muss nur ein par Parameter ändern,
und die richtigen Eingangsklemmen benutzen.

Wenn Ihr einen bestellen solltet, nimmt ihn mit der Option analogen
Ausgang 0..10V , man weiß nie wofür man den noch braucht.
In der Bedienungsanleitung finde ich es jetzt nicht, ob es auch eine
12-V-Version gibt.

Gerade im Typenblatt nachgeschaut: AC/DC 20 ... 30V, 48 ... 63Hz

Es gibt aber auch andere Reglerhersteller.

Im Übrigen die neue Cu-Spitze sieht gut aus.
Damit hat man mal die Möglichkeit überhaupt zu regeln.
Jetzt muss man nur noch aufpassen, das man das Heizelement nicht zu
groß wählt, sonst wird das mal wieder ein schöner Oszillator, dem man
mit viel Zeit das Schwingen austreiben muss.

Die Heizung versucht man natürlich erstmal mit einem Zweipunktregler
unter Kontrolle zu bekommen.

Der Analogausgang ist für Plan B (stetige Regler), an dem kommt dann
ein einfacher Laststeller.

Ich hoffe Plan C wird nicht gebraucht. (Mit Vorwiderstand Umgebung
Heizen oder als Handwärmer. Man muss nur alles passend
verkaufen können. )

MfG
Holger

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George Orwell 1984 ist nichts gegen heute.
Der Überwachungsstaat ist schon da!

Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.

Schöne Bilder malst du !
Womit machst du sie und wie lange brauchst du für so eines ?

Zitat :

Heizpatrone, oder? Diese darf sich auf keinen Fall im Atemstrom befinden, um das Strömungsprofil nicht zu gefährden.

Wenn das so kritisch ist: Muss sich der Proband dann auch die Zähne richten lassen, bevor er in das Gerät schnaufen darf?
Ich denke, dass es vor allem darauf ankommt an der Messtelle reproduzierbare Verhältnisse zu schaffen.
Das kann man aber auch, indem man die Strömung absichtlich verwirbelt. Kalibrieren müssen wird man die Vorrichtung so oder so.

Anderer Vorschlag:
Die Beheizung der metallischen Gasentnahmedüse ist ja relativ trivial.
Wenn es dann nur noch darum geht das Vereisen der Leitung zum Gasanalysator zu verhindern, überziehe man diese mit einem Schlauch aus einem Drahtgeflecht ("Drahtgestrick"), wie es auch für abgeschirmte Leitungen verwendet wird.

Wenn man da einen ordentlichen Strom hindurchschickt, erwärmt es sich und kann so den Schlauch gleichmäßig von aussen beheizen.
In der Elektronik wird für das Geflecht normalerweise Kupferdraht oder verzinnter Kupferdraht verwendet, und es ist leicht und billig auf 20m-Rollen zu bekommen.
Unter dem Aspekt der Heizung wäre wegen des höheren Widerstands aber ein anderes Metall, z.B. rostfreier Stahldraht, wünschenswert. Auch das gibt es, z.B. für Hochdruckschläuche, aber ich kenne momentan keine Bezugsquelle dafür.

Von der Vorstellung mit Bimetallschaltern etwas auszurichten, solltest du dich verabschieden. Das taugt allenfalls als Sicherheitsorgan falls die Elektronik spinnt.
Ähnlich wie bei der Kaffemaschine gibt es aber zu diesem Zweck thermische Siherungen, die im Fehlerfall abschalten und nie wieder ein.
Falls das passiert, muss sowieso die Ursache gesucht und beseitigt werden.

Viele für Heizdrähte geeignete Metalle haben einen ausreichend grossen Temperaturkoeffizienten des elektrischen Widerstands, dass man darüber im Betrieb ihre mittlere Temperatur messen und ggfs. regeln kann.


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Hallo Leute,
an dieser Stelle möchte ich mich noch mal bei Euch für Euer Interesse und Eure Hilfsbereitschaft bedanken.
Die Ideen und Tips, die Ihr mir anbietet, spiegeln das hohe Niveau der Einzelpersonen hier wider und haben mir bereits sehr geholfen.
Mir macht es auf jeden Fall Spaß mit Euch an meiner Konstruktion zu feilen.

@Lötfix
...Kunstück. Durch Deinen Link ist mir diese sehr gute Lösung ja auch erst eingefallen. Die thermodynamischen Berechnung wird noch etwas warten müssen. Erst wenn alle Konstruktiven Details in Stein gehauen sind, kann man das in Angriff nehmen. Vorher schaue ich aber erst noch mal bei uns im Institut der Thermodynamiker vorbei, um mich in dieser Hinsicht beraten zu lassen. Die Einflüsse der Konvektion an der Düse werden eine wesentliche Rolle spielen, was auch bedeutet, dass die Windgeschwindigkeit der Atmung erfasst und auf einen verwertbaren Wert gebracht werden muss. (Eventuell auch Auswertung von Tabellenwerk)

@high_speed
Danke für die Leistungberechnung des Akkus. Den Wert hatte ich mir zuvor auch schon bestimmt, sehe aber nun, dass meine Frage unsinnig war.
Sie ging eher in die Richtung, wie der Akku subjektiv hinsichtlich seiner Leistung anhand der Volt -und Amperegröße zu bewerten sei.
Worauf ich hinaus möchte, wird sich später zeigen, wenn ich Fragen zum Leistungsbedarf der Patrone und der Regelgeräte im Bezug auf die Akkudaten stellen werde.

Bei der Patrone haben ich schon die kleinste Kleinspannungsversion mit rundem Querschnitt gewählt, die unter dem durch Löfix angegebenen Link zu finden war. Betrachtet man sich die Konstruktion, habe ich aufgrund der Dimension der Bauteile zueinander ein gutes Gefühl. Ich kann mich aber auch täuschen.
Leider hatte ich noch keine Zeit, Deinen Vorschlag zur Regeltechnik durchzugehen und werde auch Dein 3 Punkte Alternativprogramm erstmal googeln müssen und mir die Funktionen zu verdeutlichen, die sich hinter den Angaben verbergen.

@perl
Die Grafiken sind mit der Software "Google Sketchup 6" enstanden, die man sich kostenlos und legal aus dem Netz ziehen kann. Ich kann sie jedem ans Herz legen, der eine einfach erlernbare 3D-Software sucht, mit der sich schnell Entwürfe aller Art anfertigen lassen. Das Handling der Tools ist genial und es existiert eine deutsche Videohilfe, die keine Wünsche offen lässt. Bei Sketchup handelt es sich eigtenlich um ein Programm für Architekten, wobei man ja sieht, dass sie sich für ein schnelles Prototyping ebenso eignet. ...Und hat man auf ein aktuelles Projekt gerade keinen Bock, kann man ja seine neue Küche planen oder sein Haus.
Wenn es allerdings ans technische Zeichnen geht, muss doch lieber etwa Inventor 2009 ran, das ich selbst verwende,.. nur so wegen der Maßhaltigkeit.

Nach Absprachen mit dem Team ist die gesonderte Beheizung des PVC-Schlachsystems gestrichen. Die Eisbildung findet nur außen statt, die Materialien frieren also nicht durch. Während der Messung wird alle 10 Minuten die Düse durch Daumenauflegen auf deren Öffnung vom Eis befreit, wodurch sofort wieder normale Messwerte in der Software gezeigt werden. Mit der Wärmequelle hinter der Düse und einer ordentlichen Isolierung, sollte man auf der Gewinnerstraße fahren können.



Anbei noch einige Gedanken, die ich mir heute bezüglich der Konstruktion gemacht habe.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: Colle am 13 Jan 2009 17:28 ]

Die Temperaturmessung wirst du dir schenken können.
Es gibt auf dem PTC-Prinzip basierende selbstbegrenzende Heizer, die auch anderswo benutzt werden, um das Einfrieren von Leitungen zu verhindern.
http://www.directindustry.de/prod/o......html
Wenn es genügt die Düse alle 10 Minuten anzufassen, scheint die benötigte Heizleistung ja recht gering zu sein. Vermutlich reicht dann sogar ein Widerstand ohne jegliche Begrenzung.
Dann wählt man die zugeführte Leistung einfach so, dass auch bei +25°C Lufttemperatur die zulässige Tenperatur der Düse nicht überschritten wird.


P.S.:

Offtopic :

Zitat : kann man ja seine neue Küche planen oder sein Haus. Also genau das, womit mein Weib mir schon lange in den Ohren liegt. Vielleicht war es garnicht so gut danach zu fragen.

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 13 Jan 2009 18:19 ]

Guten Abend perl,
Die Tatsache mit dem Anfassen hast du falsch verstanden.
Man muss alle 10 Minuten mit dem Daumen das Eis an der Düse mechanisch entfernen!

Hallo zusammen.

@perl
Um noch einmal auf die Frage nach der Erstellungsdauer einer solchen Grafik zurückzukommen: Man benötigt ungefähr 2-4 Stunden für ein Modell, wobei man noch Zeit einplanen muss, für das Bearbeiten des Dokumentes in Photoshop. (-> Screenshot einfügen, verkleinern, eventuell Hintergrund anpassen).

Hinsichtlich Deines verlinkten Vorschlages zur Nutzung eines selbstbegrenzenden Heizkabels möchte ich wissen, wie dieser mit der Verwendung der Heizpatrone zusammengeht.




Desweiteren wird noch eine Frage aufgeworfen, die sich mir generell stellt. Das Heizkabel besitzt eine Spannung von 230 V, die Heizpatrone von 24 V, der Regler von 20-30 Volt. Wie kann man diesen unterscheidlichen Ansprüchen mit einem Akku gerecht werden? Schließlich darf nicht außer Acht gelassen werden, dass die Probanden die Energiequelle mit sich herumtragen müssen. An die Netzleitung legen, ist vom Versuchscharakter her ausgeschlossen.

Zuletzt möchte ich gerne wissen, auf welche Weise man bei den selbstbegrenzenden Bauteilen eine gewünschte Temperatur einstellt.



Hier noch ein Einfall, auf den ich durch Onras Link gekommen bin.
Auf dem Markt sind selbstbegrenzende bzw. regelbare Heizschläuche verfügbar. Die Idee ist, den Mittelteil der Heizdüse zur besseren Wärmeleitung zu verlängern und den Durchmesser so auszuführen, dass sich eine Presspassung in der Innenseele (Innendurchmesser) eines Heizschlauches ergibt. Die Absaugstrecke würde thermisch durch beispielsweise einen Filz und Kaptonband isoliert werden. Die Montage erfolgt, indem man die isolierte Absaugstrecke durch den Heizschlauch führt und an deren Kopfende die Ansaugdüse befestigt. Anschließend wird der Schaft der Düse in die Innenseele geschoben.

Der Vorteil läge in der für den Formschluss der Düse im Volumensensor günstigeren Geometrie und der gleichzeitigen, selbstbegrenzenden Beheizung von Düse und Absaugstrecke.

Fraglich ist aber, wie gut die Wärmeleitung von der Innensele des Heizschlauches auf die Düse funktioniert. Da habe ich bei der Lösung mit der Heizpatrone keine Bedenken, obwohl hier die Geometrie der Konstruktion eine Bestimmung der benötigten Heizleistung nicht einfach macht.
Trotzdem könnte ich mir den von high_speed vorgeschlagenen Plan A oder B sehr gut vorstellen.

Aber was meint Ihr dazu?




[ Diese Nachricht wurde geändert von: Colle am 14 Jan 2009 11:47 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Colle am 14 Jan 2009 11:53 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Colle am 14 Jan 2009 12:01 ]

Hallo Colle,

die benötigte Heizleistung dürften nur ein paar Watt sein.
Die erste Heizpatrone von Lötfix Link hat bei 24V eine Heizleistung
von 60W. Wenn man jetzt nur zwei von den Batterien benutzt (14,4V), ergebe das eine Heizleistung von 21,6W. Was für die kleine Spitze noch zu
viel sein dürfte. Jetzt müsste man schauen, wie gut man bei der Regelung mit dieser Leistung zurechtkommt.



2-Punkt-Regler: Der Regler kennt nur zwei Zustände aus und an.
Wenn die Temperatur über dem Sollwert ist, wird abgeschaltet, wenn sie
um die Hysterese unter den Sollwert liegt wird wieder eingeschaltet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hysteresis
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweipunktregler

Es gibt auch noch 3-Punkt-Regler: aus, 1.Stufe, 2.Stufe

stetige Regler: Die Last wird über ein Stellglied so gestellt, dass die
Heizleistung zum halten der Temperatur reicht. ( 0.. 100% )
Als Stellglied käme zum Beispiel ein Transistor in frage, der je nach Ansteuerung den Heizstrom stellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Regler

Plan C ist so zu verstehen, das durch einen vorgeschalteten Widerstand
( Fingerwärmer ) die Heizleistung minimiert wird.


Die Idee mit dem Heizschlauch ist auch nicht schlecht.
Das erste was man jetzt machen sollte ist den Heizbedarf der Düse ungefähr zu errechnen. In Notfall empirisch ermitteln.
Vielleicht reicht zum Heizen auch ein normale PTC-Widerstand.
Selbstregelt und Problem gelöst.

MfG
Holger

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Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.

Zitat :

Vielleicht reicht zum Heizen auch ein normale PTC-Widerstand. Selbstregelnd und Problem gelöst.

Das vemute ich auch.
Oder ein dreibeiniges IC, ähnlich wie der 317, das als Heizer programmiert ist.
Die meisten Leistungs-ICs schalten ja absichtlich erst bei ziemlich hoher Temperatur ab, deshalb wird man danach wohl etwas suchen müssen, aber ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass es das gibt.
In einigen Spannungsreferenzen, wie dem LM199, war solch ein Heizer ja schon eingebaut.

Die genannten 60W entsprechen der Leistung eines größeren Lötkolbens. Etwas viel, wie ich meine.
So ein Teil wird locker 400°C heiss - und versuch mal den kalt zu blasen.
Auch 20W ist noch üppig.
Ich tippe eher darauf, dass 1..2W mehr als ausreichend sind um die Düse vor dem Einfrieren zu schützen.


P.S.:
Ich hätte noch eine weitere, etwas verwegene, Idee:
Man beschichtet die vorhandene Kunststoffdüse mit einem leitfähigen Film und legt dann an der Basis zwischen Innen- und Aussenwand die Heizspannung an.




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[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 14 Jan 2009 18:58 ]

@Perl: könnte man einen Mosfet im TO220 (gut anschraubbar) nehmen, und als Konstantstromquelle beschalten, Last sehr niederomig oder Kurzschluß ->Heizung durch Verluste im Mosfet

mfg lötfix

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Lötfix am 14 Jan 2009 18:55 ]

Guten Abend zusammen.

Um es schon mal vorweg zu nehmen, ich war heute im Fachbereich der Thermodynamiker unserer Universität, um Rat bezüglich einer rechnerischen Abschätzung der benötigten Heizleistung einzuholen.
Schon zu Beginn meines dortigen Gesprächs hat sich herausgestellt, dass der einzig auf Wärmeübertragungsprozesse spezialisierte Professor seit einiger Zeit aus dem Dienst ausgeschieden ist, weswegen besonders im Bereich der Betrachtung der Auswirkung von Konvektion eine Kernkompetenz fehlt. Trotzdem konnte ich wenigstens bezüglich der Wärmeleitung einige Annahmen treffen, mit denen ich morgen oder übermorgen - wenn ich mir nochmal mein altes Skript Wärmeübertragung samt der dazugehörigen Übungsaufgaben zur Gemüte geführt habe - eine Zahl ermitteln werde.
In der Woche werde ich dann die Abschätzung prüfen lassen und komme wahrscheinlich sogar noch mit dem erwähnten Prof zusammen, weil dieser sich dem Hörensagen nach in diesem Zeitraum in der Uni blicken lassen wollte.

Im Hinblick auf eine geeignete Temperatur der Düse wurden mir 4- 6 °C empfohlen, sodass ich mal mit 10°C rechnen werde, damit sich mit den weiteren Annahmen ein Polster aus Sicherheitswerten kumuliert.

@perl
.. Ich stell' mir gerade den Gesichtsausdruck vor, den mein Prof an den Tag legen würde, wenn sich meine Kupferdüse beim ersten Antesten des Prototyps mit 400°C durch den 5000 Euro Volumensensor brennt. Ich würde dann so machen und der Prof mit mir diesen hier .

Dein neuer Vorschlag ist zwar verwegen, aber nicht abwegig. Trotzdem ziehe ich doch lieber eine Lösung vor, bei der an der Düse selbst keine Spannung anliegt. Das fand ich schon bei meinem eigenen Konzept im Startbeitrag nicht so gut. Außerdem möchte ich gerne irgendwas anfertigen lassen und es maschhinenbauingenieurmäßig zusammenschustern.


@high_speed
Danke für deine weiteren Ausführungen. Wenn ich mich nicht getäuscht
habe, ist ein virtueller Zweipunktregler auch schon als Funktion im Jumo-Reglergerät vorhanden.
Wie wird der Regler (bei Zweipunktregelung), nachdem er z.B. beim Patronenkonzept über den Fühler die Ist-Größe gemessen und bei Abgleich mit der Soll- Größe, unter Berücksichtigung der Hysterese, eine Aktion einleiten, also den Stromfluss regulieren?


Nach euren Einschätzungen der möglichen Heizleistungen bin ich zuversichtlich, dass als Stromquelle ein einziger Akku reichen wird.

In diesem Zusammenhang stellt sich trotzdem noch die Frage, wie der Jumo Regler - falls ich diesen durchsetzen kann, durch den Akku mit Strom versorgt werden kann. Wie ich euch verstanden habe, stehen z.B. bei der Heizpatrone Maximalwerte. 24V -> 60W, die aber nicht zwangsläufig gefahren werden müssen. Die Regelgeräte haben doch aber Nennwerte, hier speziell die Nennspannung, oder nicht?

@perl und Lötfix
Auf eure restlichen Informationen würde ich auch gerne eingehen, habe aber nicht die Erfahrung und das Hintergrundwissen, um die genannten Bauteile einzeln und in gemeinsamer Funktion zu beurteilen.



Sobald ich einen Wert für die erfoderliche Heizleistung ermittelt habe, werde ich ihn hier einstellen.
Bis dahin bedanke ich mich nochmal für eure Mühe und würde mich freuen, nächte Woche wieder mit eurem Interesse und Engagement rechnen zu können.

Zitat :

Ich stell' mir gerade den Gesichtsausdruck vor, den mein Prof an den Tag legen würde, wenn sich meine Kupferdüse beim ersten Antesten des Prototyps mit 400°C durch den 5000 Euro Volumensensor brennt.

Man testet so etwas lieber erst ohne Maske. (Schadensreduzierung)
Um die wärmetechnischen Eigenschaften nicht zu stark zu verändern, kann
man auch noch einen Maskenklon aus vergleichbaren Material herstellen
lassen. Es kommt für die ersten Test nur auf den Anschlussteil der Maske an.

2-Punkt-Regler Beispiel:
Sollwert 12°C
Hysterese 4K entspricht 4°C

1. Istwert 12°C -> Heizung wird ausgeschaltet
2. Istwert 7,99..°C -> Heizung wird wieder eingeschaltet
3. gehe zu 1

Man muss bedenken, wenn die Heizung bei 12°C abgeschaltet wirt, die
Temperatur je nach thermischen Übergangswiderstand noch etwas ansteigt,
bevor sie dann wieder sinkt. (Trägheit des Systems)

Wenn es um bedingt ein Regler sein soll, der eine abweichende
Betriebsspannung hat, als die Spannungsquelle hergibt, benötigt man
eben noch einen DC-DC-Wandler.
Nur ein Beispiel, wie so etwas aussieht: http://www.reichelt.de/?;ARTICLE=35087

MfG
Holger

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George Orwell 1984 ist nichts gegen heute.
Der Überwachungsstaat ist schon da!

Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: high_speed am 16 Jan 2009 19:36 ]

Guten Abend high_speed,
Mit dem Masken - Dummy hast Du natürlich Recht.
Nur haben die Verantwortlichen schon große Augen gemacht, als ich ungefähr die Kosten für Regelung und Bauteile überschlagen habe.
Bei Elektrotechnikern achtet man wohl mehr auf Qualität.
Im Maschinenbau ist es am besten, wenn eine Konstruktion trivial die Sollfunktion erfüllt, einfach und sicher zu montieren ist, sich in Null-Komma-Nix fertigen lässt und dabei möglichst überhaupt nichts kostet.
Die Eier - legende Wollmilchsau eben.

Die Arbeitsweise des Zweipunktreglers hatte ich verstanden. Die Frage war nur, ob das Jumo-Reglersystem den Stromkreis unterbricht oder ob ich noch einen Schalter benötige, der entsprechend vom Regelgerät angesteuert wird.

Zitat :

Wenn es um bedingt ein Regler sein soll, der eine abweichende Betriebsspannung hat, als die Spannungsquelle hergibt, benötigt man eben noch einen DC-DC-Wandler.

Es soll ja nicht "unbedingt" ein solcher Regler sein.
Den von Dir vorgeschlagenen würde ich allein schon wegen der sehr günstigen, kompakten Abmessungen gerne verwenden.

Reglerdaten:
Spannungsversorgung AC 110 … 240V -15/+10%, 48 … 63Hz
(Schaltnetzteil)AC/DC 20...30V, 48...63Hz
Sagen wir mal ich wollte meinen Akku (7,2V) verwenden,so müsste ich ja einen DC/DC Wandler haben, der die 7,2V auf die 110..240V bringt. Sehe ich das richtig und gibt es das überhaupt?


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Colle am 16 Jan 2009 20:41 ]