Moin,

hab da jetzt nicht so genau verfolgt - sollen die Thermosicherungne rückstellend sein oder ist das 'ne einmalige Sache?

Wie wärs mit TS direkt in der L-Zuführung? mit der Abzweigung vor den Drosseln hast bei der Leiterbahnführung ja schon fast verdrosselte Ableiter erfunden (es hat einen Grund, warum es kaum Varistoren mit langen Beinchen gibt...). Nicht sehr Vorteilhaft bei steilen Flanken. Ggf. noch Y-Kondensatoren an den Ausgang, um die Spitze bis zum Zünden des Gasableiters abzufangen?

Hallo Teletrabi,

Die Sicherung hat die Aufgabe, defekte Varistoren vom Netz zu trennen und eine Fehleranzeige zu erzeugen.
Die Thermosicherungen sind selbsthaltend, bis sie vom Netz getrennt werden und abkühlen.
Der Schutz soll hier per Schuko-Stecker angebunden werden, von daher kann man "L" und "N" nicht unterschiedlich behandeln. Ein Überhitzungsschutz muss auch bei ungünstiger Steckerposition gegeben sein.

Die beiden Drosseln dienen der Koordination der Varistoren: Vor den Drosseln sitzen zwei 175V-15kA-Typen, hinter den Drosseln zwei 130V-8kA-Typen. Die Gasableiter sprechen bei 600VDC an.

Die Idee mit dem Y-Kondensator klingt interessant.


Gruß, Bartho

Moin,

ist denn die Verfügbarkeit bei Varistorausfall erforderlich? Einweg-Thermosicherung in L und N, grüne Kontrollampe dazwischen, defekt wird man durch Nichtfunktionieren des angeschlossenen Betriebsmittels wohl eher merken als durch Lampen.


@Fenta:
wie wichtig ist eine PA-Anbindung eines 230V-Mittelschutzes in einer abgelegenen UV? angefahren mit 1~ 2,5² (eher eine Lichtsteuerung als eine Stromkreisverteilung). Nachrüsten oder es beim Ausgleich de L,N,PE-Potentials belassen? Wenn nachrüsten, welcher Qerschnitt? (realistisch, keine Leistungsschaltervorschläge oder UV immer mit 16², ich glaube nicht, dass sich jemand die Terasse zur Wohnung ausbauen wird)

Thermosicherungen in Reihe zum Verbraucher gehen nicht, weil es keine gibt, die bis 16A belastbar wären, bei 9,6A ist Sense.
Eine akustische Signalisierung im Defektfall wäre auch was feines

Zitat :

wie wichtig ist eine PA-Anbindung eines 230V-Mittelschutzes in einer abgelegenen UV? angefahren mit 1~ 2,5² (eher eine Lichtsteuerung als eine Stromkreisverteilung).

Mittelschutz in der UV geht eigentlich nur, wenn vor der UV kein FI vorhanden ist (was hier ja der Fall zu sein scheint).
Wird die UV mit TN-C-S angefahren? An den Mittelschutz muss ja auf jeden Fall der PE der UV. Wie dick der ausfallen sollte, damit der Ableiter auch ordentlich ableiten kann, wird von der Entfernung abhängen. Ich nehme an, auch bei einer kurzen Strecke sollten es mindestens 4mm² sein.

Bei meiner Überspannungsbox behelfe ich mir damit, dass ich den PE mit der Heizung verbinde (TT-System).


Gruß, Bartho

Moin,

UV mit 30er RCD, akustisch überwacht
=> 10m 1,5² + 10m 2,5², 16A
=> betrachtete UV mit Mittelschutzableitern, RCD 10mA, 6A Absicherung.
=> 4m bis Steckdosen für Haushaltselektronik.

PE-Schiene innerhalb der UV mit IIRC 6² an Ableiter gekoppelt.

PA-Verbindung wenn dann nur direkt zu Erder möglich. fragt sich nur, ob man damit nicht ggf. mehr Ströme (z.B. bei Einschlag ins Haus) auf den PE und ggf. auch über die Ableiter auf die dünne Leitung holt als man ableitet.

Edit: Netzform ist TT.



> Thermosicherungen in Reihe zum Verbraucher gehen nicht,
> weil es keine gibt, die bis 16A belastbar wären, bei 9,6A ist Sense.

Hmm. mir gefällt die Induktivität am VDR nicht so recht durch die verschleiften Sicherungen :-\

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 21 Aug 2008 17:45 ]

Vor dem Ableiter befindet sich kein FI, richtig? Ansonsten kann es sein, dass der FI im Ableitfall den Ableiter abtrennt. Und wenn gerade mehr kA fließen, als der FI verträgt, zerlegt er sich...

Bei mir will ich es so machen, dass ein Mittelschutz vor- und einer nach dem FI kommt (zweimal V 20-C-N/PE von Obo). Der Mittelschutz nach dem FI ist dann nur für nach dem FI in das Leitungssystem eingekoppelte Blitzströme und Überspannungen verantwortlich und leitet auch hoffentlich nur dann ab (der PE-Anschluss des Ableiters bekommt noch eine Drossel, das sollte helfen).
Um die von außerhalb über die Stromleitung kommenden Überspannungen kümmert sich hoffentlich exklusiv der Mittelschutz vor dem FI direkt nach dem Zähler.

Zitat :

PA-Verbindung wenn dann nur direkt zu Erder möglich. fragt sich nur, ob man damit nicht ggf. mehr Ströme (z.B. bei Einschlag ins Haus) auf den PE und ggf. auch über die Ableiter auf die dünne Leitung holt als man ableitet.

Ist bei dem Gebäude ein Blitzableiter und/oder Grobschutz installiert?

Zitat :

Hmm. mir gefällt die Induktivität am VDR nicht so recht durch die verschleiften Sicherungen :-\

Ist doch bloß ein Schaltbild Die Anschlüsse der Thermosicherungen werden natürlich zurechtgekürzt. Einzig die Sicherung für die Kontrollanzeige bleibt langdrähtig, aber da macht das ja nichts.


Gruß, Bartho

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Bartholomew am 21 Aug 2008 17:55 ]

Moin,

> Vor dem Ableiter befindet sich kein FI, richtig?

In der Lichtverteilung nicht, aber in der speisenden UV

> Ansonsten kann es sein, dass der FI im Ableitfall den Ableiter
> abtrennt. Und wenn gerade mehr kA fließen, als der FI verträgt,
> zerlegt er sich...

Jo, bislang kein Schutz vor dem vorgelagertem RCD. Soll aber im weiteren Ausbau kommen. Bis dahin wird der RCD ggf. als Kollateralschaden verbucht. und bei den Leitungslängen rechne ich eher mit moderaten Strömen. Bei Direkteinschlag ist mit der Konstellation nix zu retten, ist klar. Isses ohne aber auch nicht.


PE-seitig verdrosseln würd ich übrigens nix am Ableiter, dann eher über L und N entkoppeln.


> Ist bei dem Gebäude ein Blitzableiter und/oder Grobschutz installiert?

(noch) nicht aber Antenne auf Dach, Ableitungsfahnen am Erder vorgesehen. Kann also noch kommen.


Wo ihr gerade am basteln seit - das wird ein kombinierter Mittel- _und_ Feinschutz? Könnte ich gerade für WaMa und WäTro gebrauchen, ggf. noch mit Schütz, um bei Gewitter wirklich zu trennen.


Wie wär's mit sowas direkt im Strompfad? 16A...
http://www.bsf-store.de/temperaturs.....afdc0


> Ist doch bloß ein Schaltbild Die Anschlüsse der Thermosicherungen
> werden natürlich zurechtgekürzt.

trotzdem kriegst die nich ohne Geschleife dazwischen. Und bei Blitzen aber wie schon einige MHz im Sprektrum, sofern nicht von Leitungskapazitäten weggedämpft. Da machen sich einzelne Kringel ggf. schon bemerkbar. Ideal wäre die Ableiter wirklich in einer Linie zwischen L - PE - N einzubauen und jegliche Verschwenkung außerhlab der Bauteilinnerein zu vermeiden.

Zitat :

@Fenta: wie wichtig ist eine PA-Anbindung eines 230V-Mittelschutzes in einer abgelegenen UV? angefahren mit 1~ 2,5² (eher eine Lichtsteuerung als eine Stromkreisverteilung). Nachrüsten oder es beim Ausgleich de L,N,PE-Potentials belassen? Wenn nachrüsten, welcher Qerschnitt? (realistisch, keine Leistungsschaltervorschläge oder UV immer mit 16², ich glaube nicht, dass sich jemand die Terasse zur Wohnung ausbauen wird)

Also 2,5mm², und dann noch bei nicht sehr kurzen Wegen, ist nicht wirklich geeignet zum Anschluß von Mittelschutzableitern. Ich persönlich würde in dem Fall wohl 6mm² nehmen, am besten NYY-J 5x6mm² RE (oder wird der Verteiler einphasig gespeist?). Ideal wären 10mm², aber nur not gehen auch 4mm² (dann aber etwas eingeschränkter Schutz). Mit 6mm² liegst du IMO genau richtig!

MfG; Fenta

Zitat : Teletrabi hat am 21 Aug 2008 18:09 geschrieben :

Moin, > Vor dem Ableiter befindet sich kein FI, richtig? In der Lichtverteilung nicht, aber in der speisenden UV > Ansonsten kann es sein, dass der FI im Ableitfall den Ableiter > abtrennt. Und wenn gerade mehr kA fließen, als der FI verträgt, > zerlegt er sich... Jo, bislang kein Schutz vor dem vorgelagertem RCD. Soll aber im weiteren Ausbau kommen. Bis dahin wird der RCD ggf. als Kollateralschaden verbucht. und bei den Leitungslängen rechne ich eher mit moderaten Strömen. Bei Direkteinschlag ist mit der Konstellation nix zu retten, ist klar. Isses ohne aber auch nicht.

Nur kann es passieren, dass der FI nicht komplett zerlegt wird (das passiert vor allem bei B-Ableitern, schutzseitig hinter einem FI), sondern einfach nicht mehr zuverlässig funktioniert. Deshalb zumindest öfter mal die Testtaste drücken! Ideal ist das natürlich nicht!

Zitat :

PE-seitig verdrosseln würd ich übrigens nix am Ableiter, dann eher über L und N entkoppeln.

Sollte man auch nicht!

Zitat :

(noch) nicht aber Antenne auf Dach, Ableitungsfahnen am Erder vorgesehen. Kann also noch kommen.

Wie ist die Erderanlage aufgebaut?

Zitat :

Wo ihr gerade am basteln seit - das wird ein kombinierter Mittel- _und_ Feinschutz? Könnte ich gerade für WaMa und WäTro gebrauchen, ggf. noch mit Schütz, um bei Gewitter wirklich zu trennen.

Für solche Geräte, wpeziell den Trockner, würde ich immer ein Schütz zum schalten nehmen, vor allem macht es da wenig, da die Schaltung normalerweise nur bei Betrieb eingeschaltet wird (oder gibt es keinen Hauptschalter für die Maschinen und alles soll immer an sein? Wobei sich auch dann die kosten in Grenzen halten...). Die Frage ist: Hast du keinen Mittelschutz in der UV oder wieso soll der Mittelschutz am Gerät sitzen? Der Hauptanwendungsbereich solcher C+D-Kombiableiter ist es z.B. Geräten, die an langen Leitungen hängen oder deren Leitung gefährdet ist (Blitzinduktion, Rückstrom irgendwoher) mit einem stärkeren Ableiter zu schützen, als die normalen Feinschutzableiter. Dieser Kombiableiter ist übrigens performanter, als die Schaltungen in den Bren*nenst*uhl-Leisten, die angeblich bis 120kA bei 8/20µs gehen sollen, was natürlich Quark ist, nicht nur ob der verwendeten Leitung von 3x1,5mm², sondern auch, weil deren 120kA bloß aus Parallelschaktung vieler Varistorn (imho nicht von epcos) beruht und diese teilweise nichtmal gegen Überhitzung geschützt werden. Ideal ist ein Anschlußquerschnitt 4mm², bei 2,5mm² ist die Ableitkapazität evtl etwas eingeschränkt, aber er bietet auch da den Schutz, der mit 2,5mm² eben machbar ist.

Und ja, das ist ein kombinierter Mittelschutz und Feinschutz. Mann könnte sogar noch eine Stufe hinten dran hängen, aber das ist für Trockner und Waschmaschinen wohl eher nicht erforderlich.

Zitat :

Wie wär's mit sowas direkt im Strompfad? 16A... http://www.bsf-store.de/temperaturs.....afdc0

Wenn die wirklich 16A Dauerstrom abkann, was ich durch einen Langzeittest (3 Stunden) an 2 sicherungen testen würde, kann man es machen - wobei die Absicherung des Stromkreises dann auch nur max. 13A betragen sollte - denn viel mehr als 16A hält die Sicherung bestimmt nicht aus!

Vorsicht bei Sicherungen mit starren drähten: Diese verdrehen sich schnell und dann ist die Sicherung kaputt! Am besten sind also die mit flexibler Litze oder man lötet ein kleines stück platine an, um eine Drehbewegung der Sicherungen zu verhindern.

Zitat :

trotzdem kriegst die nich ohne Geschleife dazwischen. Und bei Blitzen aber wie schon einige MHz im Sprektrum, sofern nicht von Leitungskapazitäten weggedämpft. Da machen sich einzelne Kringel ggf. schon bemerkbar. Ideal wäre die Ableiter wirklich in einer Linie zwischen L - PE - N einzubauen und jegliche Verschwenkung außerhlab der Bauteilinnerein zu vermeiden.

Perfekt bekommt man es nicht hin, hinzukommt, dass man ja auch ein wenig platzsparend designen sollte. Aber natürlich kann man oft noch was rauskitzeln, sei es, dass man weitere Schutzstufen oder Netzfilter anhängt, die Ableitwege noch etwas verkürzt oder begradigt oder eben, dass die Thermosicherungen die ganze Schaltung schützen, direkt oder indirekt über Relais oder Schütz. Was ich aber geil finde: große firmen wie De*hn, Phoe*nix oder O*bo scheinen sich einen sch*** um sowas zu kümmern - deren Telefonleitungskombischutz enthält einfach keine Varistoren (die für einen guten Mittelschutz unerlässlich sind) und die Netz-Feinschutzableiter sind voller winkel und kurven oder der De*hn-Ableiter hat nur [3kA / 5kA] Ableitkapazität, der von mir ebenfalls online gestellte Feinschutz hat hingegen echte [8 kA / 16 kA], wass sich auf 10/20 erweitern ließe (mit S25K130), der Mittelschutz in der jetzigen Ausbauform hat insgesamt 23/36 kA
(Ableiter jeweils einpolig, Wellenform jeweils 8/20µs)

MfG; Fenta

Hoi Fenta,

Perl hat mich in einem anderen Thread mit der Nase darauf gestoßen:
Wie empfänglich sind eigentlich die Thermosicherungen für ein Verschweißen des Bimetallkontaktes, wenn die Varistoren schon mehrmals ausgelöst haben und somit mehrmals hohe Impulsströme geflossen sind?
Ist es da nicht recht wahrscheinlich, dass die Thermosicherung vor dem Varistor kaputt geht und ihrer Schutzfunktion somit nicht mehr nachkommen kann?

Wäre es nicht sicherer, normale Feinsicherungen in Reihe zu den Varistoren zu schalten? Die können nur fehlauslösen, aber nicht komplett versagen wie die Thermosicherungen. Nach Datenblatt verhält sich die Höhe des Auslösestromes unterhalb von einer Sekunde antiproportional zur Dauer des Stromflusses. Verringert sich die Belastungszeit um den Faktor 10, so erhöht sich der Strom, der in dieser Zeit fließen kann, ca. um den Faktor 2,8. Eine träge 1A-Sicherung kann 10µs lang einen Strom von etwa 900A aushalten. Wenn kein Löschmittel in der Sicherung ist, müsste sich der entstehende Lichtbogen bei eventuellem Durchbrennen des Sicherungsfadens doch auch noch ein wenig halten können, bis die gröbste Überspannung vorbei ist.
Natürlich müsste die Sicherung regelmäßig überprüft werden.

Damit kommen Feinsicherungen dann nur für Ableiter mit relativ geringem Ableitvermögen in Frage (wie bei meiner Steckdosenleiste, wo ein 5kA-Gasableiter und ein Varistor als Längsschutz zwischen L und N geschaltet sind, in Reihe zu einer laienwechselbaren 2,5A-Sicherung); für die Ableiter mit höherem Ableitvermögen muss es eine andere Lösung geben. Wie löst die Industrie das?


Gruß, Bartho

Hi,

Zitat : Bartholomew hat am 26 Aug 2008 01:52 geschrieben :

Hoi Fenta, Perl hat mich in einem anderen Thread mit der Nase darauf gestoßen: Wie empfänglich sind eigentlich die Thermosicherungen für ein Verschweißen des Bimetallkontaktes, wenn die Varistoren schon mehrmals ausgelöst haben und somit mehrmals hohe Impulsströme geflossen sind? Ist es da nicht recht wahrscheinlich, dass die Thermosicherung vor dem Varistor kaputt geht und ihrer Schutzfunktion somit nicht mehr nachkommen kann?

An welches Szenario denkst du diesbezüglich? Es ist doch so, dass der Finschutz normalerweise keine starken Impulse abzuleiten hat, da dies zu einem großen Teil vom Mittelschutz übernommen wird. Das plausibelste Szenario ist der Direkte Blitzeinschlag in die Stromleitung (Dachständer oder Außenbereiche) oder in die Erde nahe des Hauses. In dem Fall wird ein großer Teil vom grobschutz abgeleitet, ein kleinerer vom Mittelschutz und etwas "schwappt" auch auf den Feinschutz über. In dieser Situation könnten die Thermosicherungen überlastet werden - aber wie oft passiert das? Und selbst dann triffts oft nur eine Feinsicherung, weil in TN(C)S-Netzen die Belastung des N durch die direkte Erdverbindung viel geringer ausfällt.

Zitat :

Wäre es nicht sicherer, normale Feinsicherungen in Reihe zu den Varistoren zu schalten? Die können nur fehlauslösen, aber nicht komplett versagen wie die Thermosicherungen.

Nein - denn damit ist keine thermische Absicherung gegeben. Selbst eine 1A-Sicherung lässt mindestens ein A durch, was bei 230V mindestens 230W entspräche, also 115W pro Varistor, wenn beide defekt sind. Das wäre schon viel zu viel! Am sichersten ist daher die zusätzliche Montage des Ableiters in einem IP5x-Metallgehäuse!

Zitat :

Damit kommen Feinsicherungen dann nur für Ableiter mit relativ geringem Ableitvermögen in Frage (wie bei meiner Steckdosenleiste, wo ein 5kA-Gasableiter und ein Varistor als Längsschutz zwischen L und N geschaltet sind, in Reihe zu einer laienwechselbaren 2,5A-Sicherung);

Diese Sicherungen haben meist nichtmal 2kA und sind deshalb für diesen Anwendungsfall genaugenommen nicht geeignet. Man kann zwar 30/60/...kA-Feinsicherungen nehmen, aber die kenne ich nur als flinke oder superflinke Versionen. Sonst werden sie durch das mangelnde Löschvermögen selbst zur Brandgefahr. Aber wie gesagt, zur alleinigen Absicherung nicht zu gebrauchen!

Zitat :

für die Ableiter mit höherem Ableitvermögen muss es eine andere Lösung geben. Wie löst die Industrie das?

Auch mit Thermosicherungen, bei Mittelschutz mit Lötverbindungen, die bei starker Wärmeeinwirkung auseinandergehen. Das könnte man natürlich auch machen. Oder man macht sich eine Art Thermosicherung selbst, indem man eine Lötperle zwischen zwei auseinanderlaufende Drähte macht, sie an den Kanten geradeschleift und zwischen die Varistoren setzt, optional mit Feder. Ist allerdings logischerweise einweg. Und bleifreies Lot kann man dafür nicht nehmen, da die Schmelztemperatur zu groß ist.

MfG; Fenta

Wenn ein Varistor über den Jordan geht, dürften da doch recht schnell mehr als 1A fließen wollen, oder nicht? Gut, darauf sollte man sich wahrscheinlich nicht verlassen...

Die Schutzleiste hat eine flinke 2,5A-Feinsicherung.

Wenn Du davon ausgehst, dass die Varistoren eh keinen großen Strom zu leiten haben, warum dann 15kA-Typen (auch mit Thermosicherung)?


Gruß, Bartho

1.: Die 15kA-Typen übernehmen ein großteil starker Transienten, die kleineren eher weniger.

2.: Der Ableiter soll auch im Extremfall guten Schutz bieten.

Thermosicherungen deswegen, weil mir adhoc kein Schutzelement einfällt, was es fertig gibt. Allerdings hatte ich es auch eher so gedacht, dass beim Mittelschutz die Thermosicherung ein Schütz steuert, was die ganze Schaltung inklusive Verbraucher bei Defekt abtrennt. Direktes Einschleifen der Thermosicherungen in die 15kA-Wege halte ich auch nicht wirklich für eine gute Idee!

Wie ich schon sagte, man kann sich auch, wie beim normalen Mittelschutz, durch eine Lötstelle behelfen, die bei starker Wärmeeinwirkung auf geht. Dazu muss aber mindestens ein Leiter Federgespannt sein.

Andere Möglichkeiten:

- Einbau in ein Metallgehäuse, da können die Varistoren im worst case nur ausglühen. Für ganz paranoide gibts noch die Möglichkeit, das Gehäuse über Silikonleitung anzuschließen.

- Verwendung von Failsafe-Varistoren (ob es da 15kA-typen gibt, muss ich erst nachschauen, aber kleine Typen gibt es auf jeden Fall, kenn aber auf die Schnelle keinen Distri dafür).

MfG; Fenta

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Fentanyl am 27 Aug 2008  0:56 ]