Fehlerhafte Elektroinstallation, bitte um Rat

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Autor
Fehlerhafte Elektroinstallation, bitte um Rat
Suche nach: elektroinstallation (1714)

    







BID = 461259

huginn

Gerade angekommen


Beiträge: 16
 

  


Hat sich das geändert? 1,5 werden doch mit 16A abgesichert oder nicht?

BID = 461261

Tobi P.

Schreibmaschine



Beiträge: 2168
Wohnort: 41464 Neuss

 

  

Ja, das stimmt schon, 1,5mm² wird meistens mit 16A abgesichert. Und zwar entweder von Laien, die keine Ahnung haben oder von Fachleuten, die zu faul zum rechnen sind oder "das schon immer so gemacht haben".
Je nach Verlegeart, Anzahl der belasteten Adern, Länge der Leitung, Umgebungstemperatur und ggf. auftretender Häufung darf 1,5mm² nämlich nicht mit 16A abgesichert werden. Pauschalaussagen zur Belastbarkeit einer Leitung sind stets mit Vorsicht zu geniessen, man muss da immer erst nachrechnen.


Gruß Tobi

_________________
"Auch wenn einige Unwissende etwas anderes behaupten, bin ich doch der Meinung, dass man nie genug Werkzeug haben kann"

BID = 461269

shark1

Inventar



Beiträge: 4878
Wohnort: DACH

Ich würde aber sowieso bei normalen Steckdosen und Lichtstromkreisen zu B13 LSS raten, diese sind nicht erheblich teuer und schützen die Leitung und die STeckdosen wesentlich besser, man muss bedenken, dass ein B16 erst sicher bei 23,2A den Stromkris unterbricht!
Ich arbeite schon jahrelang fast nur mit B13 und hatte noch nie ein Problem wegen Überlastauslösungen. Bei Geräten mit hohem Anlaufstrom würde ich aber zu C13 raten.
Aber das jetzt nicht gelich wieder kommt, was wir alle hätte:
Es ist unterbestimmten Vorausetztungen sehr wohl zulässig ein 3x1,5 mit 16A anzusichern (z.B.: NYM in soliedem Mauerwerk), aber halt nicht empfehlenswert.


MFG.
Shark1

PS: Zum Thema Leitungsschutz gibt es hier im Forum viele gute Beiträge.

Ach ja Sam, diese Aussage habe ich vor einigen Jahren so in der de-Zeitschrift gelesen, und habe mich auch sehr gewundert.
Aber ich bin auch der Meinung dass man ein Installation immer auf fordermann bringen sollte!

BID = 461273

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)


Zitat :
Meine Frau sieht das ganz locker, ich bin da eher nervös.

Das hatte ich nicht auf die mangelhafte Technik bezogen (darüber sehen Frauen eher hinweg), sondern auf den Umstand daß es doch etwas Dreck geben wird...

Zitat :
Naja, so viele SK1 Geräte haben wir ja auch nicht im Haus. Und es muss schon echt dumm kommen, wenn eins von den in den nächsten 3-4 Monaten eine Kurzschluss aufs Gehäuse bekommt.

Solcherart bedingte Un-und Todesfälle kommen eigentlich immer "echt dumm"! Besonders dumm dann, wenn sie hätten vermieden werden können...

Und Ihr habt bestimmt weder Toaster noch PC und weder Wasserkocher noch Kühlschrank? Das soll ja vorkommen, ist aber eher unwahrscheinlich, oder...?

Wenn jedes Zimmer einen eigenen Stromkreis bekommt, ist fast immer ausreichend, diesen mit 10A abzusichern. Dann reicht die 1,5er-Leitung meist aus. Zur ihrer optimalen Ausnutzung könnte man stattdessen vielfach auch nen C13A nehmen, eventuell auch nen K16. Aber die sind teuer und die höhere Leistung tut weder den Steckdosen gut, noch ist sie im Normalgebrauch erforderlich.

Steckdosen, die unbedingt 16A liefern müssen, sollte man generell mit mind. 2,5mm² anfahren.

Allgemein:
Der Kollege hat völlig Recht!
Der erforderliche Querschnitt unterliegt sehr vielen Parametern und muß im Einzelfall berechnet bzw. nach Tabellenwerken ermittelt werden.

Die alte Gewohnheit 16A <-> 1,5mm² hat jedenfalls zu mehr als genug Bränden geführt und sollte man daher schleunigst in den Orkus entsorgen...

Es gibt durchaus Fälle, wo das auch heute noch zulässig ist, aber das werden immer weniger.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  2 Okt 2007 11:31 ]

BID = 461293

huginn

Gerade angekommen


Beiträge: 16

Seit wann denn das, früher wa doch immer 1,5 = 16A.

BID = 461297

sam2

Urgestein



Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Nein, so pauschal und eindeutig war das noch nie!
Selbst in meinen ältesten Büchern (von Anfang der 1930er Jahre) wird da schon differenziert.

Nach dem Krieg gab es dann jahrzehntelang die Einstufung der Verlegung (in Innenräumen etc.) in 3 "Gruppen". Diese faßte Parameter wie Bündelung (heute: Häufung), Rohrverlegung, Umgebungstemperatur etc. grob zusammen. Für Erdverlegung galten damals wie heute andere Werte der Belastbarkeit.

Anfang der 80er Jahre hat man dann aufgrund der nach wie vor vorkommenden Leitungsbrände infolge von mit 16A abgesicherten 1,5er-Leitungen die zulässige Belastbarkeit herabgesetzt. Ausnahmen waren zeitweise "in Eigenverantwortung des Installateurs" zulässig.
Im Rahmen der internationalen Harmonisierung wurde das noch differenziert (für Wechselstrom und für Drehstrom andere Werte).
Auch hier wurden mit der Zeit weitere Änderungen vorgenommen (und nationale Differenzierunge eingeführt).

Außerdem gilt immer noch die Grundregel der fachgerechtenn Installation:
Die Absicherung ist stets so niedrig wie möglich zu wählen!
Höchstens jedoch so hoch, wie es der niedrigste begrenzende Parater zuläßt.

Im Haushalt sind das vor allem:
-die thermische Belastbarkeit gemäß der jeweiligen Leitungstype und Verlegebedingungen
-der höchstzulässige Spannungsfall
-die Einhaltung der Abschaltbedingungen für Kurzschluß und für indirektes Berühren
-die Belastbarkeit der Betriebsmittel (wie z.B. Schalter, Klemmen, Steckverbinder etc.)



BID = 461356

huginn

Gerade angekommen


Beiträge: 16

Wäre das rein vom Prinzip her richtig. Ich würde dann für die neuen Leitungen einen neuen Verteilerkasten setzen, da ich nach und nach umrüsten würde. Abstand zwischen neuen und alten Verteilerkasten 30-40cm. Zuleitung zum Verteilerkasten 5x10mm²? Wollte dann zwischen Zähler und erster Sicherung abgreifen. Hoffe die Schaltung kann das so wiedergeben. Das Programm ist nicht das beste und ist normal für Elektronik bestimmt

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: huginn am  2 Okt 2007 17:55 ]

BID = 461421

huginn

Gerade angekommen


Beiträge: 16

Wäre das so in Ordnung? Absicherung, leiterquerschnitt etc pp? Das blöde ist leider, das ich die Leitung vom Zähler zu den bestehenden sicherungen nicht ersetzen kann, da die Sicherungen der Stadtwerke (60A) verblomt sind. Ist die Vorsicherung in der UV richtig gewählt? Kann ich an der stelle abgreifen (Zuleitung für die UV)

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: huginn am  2 Okt 2007 22:55 ]

BID = 461443

Heimwerker.

Stammposter



Beiträge: 268

Geschrieben bei "elektrikforen":

Tach auch, ich bin neu hier und habe gleich ein paar fragen

Beim tapezieren ist mir aufgefallen, das unsere Elektroinstallation voll für den POPO ist Es wurde kein Schutzleiter verdraht (2 Aderleitung), sprich der Schutzkontakt ist gar nicht erst angeschlossen. Der Vorbesitzer des Hauses hat sich da wohl einen dreck darum gescherrt. Nun will ich nach und nach die Elektroinstallation erneuern. Leider liegt meine Ausbildung schon 10 Jahre zurück und habe seit dem auch nicht mehr viel damit zu tun gehabt. Ein bisl wissen ist aber noch hängen geblieben .

Folgendes

Ich will direkt neben den Hauptverteiler einen Unterverteiler setzen, der nach und nach die Hauptverteilung ersetzen soll. Ich lasse einfach mal ein paar Bilder sprechen

ISt das so wie ich es mir überlegt habe in Ordnung? Der Querschnitt, mit den die Sicherungen verdrahtet sind (alter Sicherungskasten Bild 3), kommt mir ein bisl klein vor, kann das sein? Ich weiss auch nicht welche Sicherung vor dem Zähler verbaut wurde, da alles verblomt ist. Auf dem Kasten, wo die Sicherungen drinn sind, steht nur 500V 60A.

Stromlaufplan (nicht nach norm ich weiss , das Programm ist ein amerikanisches)
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_________________
Viele Grüße,
Heimwerker

Alle Angaben sind ohne Gewähr und unverbindlich zu verstehen, ich übernehme auch keine Haftung für entstehende Schäden.
Ich bin kein Fachmann und meine Meinung muss nicht den Normen entsprechen.

BID = 461444

Fentanyl

Fentanyl mit Overkill
Volle Kanne !




Beiträge: 1912

@Huginn: Meine Aussagen bzgl. Bildung mehrerer Stromkreise und additiver Schutzmaßnahmen sind Vorschläge, um dir ein paar kreative und hilfreiche anregungen zu geben, was Du davon umsetzt, bleibt dir überlassen, Die Problematik der Kombination B16 und Schukosteckdosen solltest du aber ernst nehmen – dies ist mehr als nur ein Vorschlag! Es gibt hier zwei empfehlenswerte Herangehensweisen: Entweder 2,5mm² Querschnitt und Absicherung bis maximal B13, C13 oder K16. Oder 1,5mm² Querschnitt und Absicherung bis maximal B10/C10/B13/C13.
Alles natürlich abhängig von Leitungslänge, Verlegeart, Leitungstyp, Anzahl belasteter Leiter und evtl. Häufung. Für dich als Laien ist es am einfachsten, du gibst uns die notwendigen Daten und wir berechnen dir Querschnitt und Überstromschutzorgan.

Du solltest zwei Dinge wissen, um die Problematik verstehen zu können:

Schukosteckdosen sind keine hochpräzisen Steckverbindungen und sollten auf keinen Fall mit mehr als 16-17A belastet werden können. Ein Leitungsschutzschalter (LS) mit 16A der Charakteristik A oder B oder C oder D löst aber FRÜHESTENS bei 18,1A aus und darf BIS ZU 23,2A durchlassen - Grund ist die Toleranz: Ein LS dieser vier Charakteristika darf ab dem 1,13-fachen des Nennstromes auslösen, muss es jedoch erst beim 1,45-fachen (das ist (wenn auch nur geringfügig) auch von der Zeit der Überlastung abhängig). Das bedeutet, dass im worst case bis zu 23,1A über mehrere Stunden lang fließen könnten, bis dahin hat sich allerdings die Steckdose in Rauch aufgelöst. Daraus ergibt sich: U.A. B16 bietet einen schlechten Schutz, da die Sicherheit der Anlage mit dem Wissen des Benutzers steht und fällt - und da der Benutzer in aller Regel Laie ist, sollte man Anlagen so konzeptionieren, dass sich diese Selbst schützen, egal welchen Mist der Benutzer macht. In der Vergangenheit wurde oft B16 oder L16 eingesetzt, weil der am billigsten war und die Errichter der Anlage darauf vertraut haben, dass der Nutzer keine Fehler macht. Ich dagegen habe schon mehrfach gesehen, dass Leute über eine Mehrfachsteckdose Waschmaschine und Trockner an eine Steckdose hängen, weil keine mehr frei ist oder Spülmaschine und Untertisch-Warmwassergerät oder 2-3 Heizlüfter (um "den Bau mal richtig auszutrocknen") oder gar einen Elektroherd, weil an der gewünschten Wand keine HAD vorhanden war. Dass dabei Brände entstehen können (und auch werden), leuchtet wohl jedem ein.

Lösung:

Für die meisten Steckdosen reicht B10/C10 aus, diese lösen bei 2599-3335W (11,3-14,5A) aus, das heißt, mindestens 2600W kann man betreiben, im Schnitt sind es eher 2800-2900W. Selbst wenn man mal davon ausgeht, dass sich irgendwer einen staubsauger mit 2200W gekauft hat (schon das ist eigentlich übertrieben viel, aber mehr ist definitiv Quark), reicht hier die Leistung normalerweise für den Betrieb gut aus.

Möchte man mehr, kann man B13/C13 verwenden. Diese LS lösen im Überlastfall frühestens bei 14,69A (3378W) aus und spätestens bei 18,85A (4335W) und obwohl der zweite Wert auch höher ist als 17A, eignet sich der B13/C13 doch sehr gut für die Absicherung einer Schukosteckdose, die stark belastet werden soll.

Noch besseren Schutz bietet der B12/C12 (Auslösung frühestens bei 13,56A (3119W) und spätestens bei 17,4A (4002W), er ist allerdings ziemlich selten!

EDV-Stromkreise kann man je nach Länge gut mit 1,5mm² anbinden und mit einem K6/D6 absichern, wodurch man etwa den Kurzschlussschutz eines B16 hat, vereint mit dem Überlastschutz bis 7,2A. Dadurch kann man ohne Probleme auch ein 5x1,5mm² legen und den Drehstromkreis in Wechselstromkreise aufteilen und hat trotz des geringen Querschnitts gut Leistungsreserve (natürlich auch wieder abhängig von Länge, Verlegeart, ... etc.

Lichtstromkreise sichert man üblicherweise mit maximal 10A ab, da viele Schalter nur diesen Strom führen können, es geht aber natürlich auch C4/K4/B6/C6, wodurch mit einem 1,5mm² auch ziemlich lange Leitungswege möglich werden (der Aufpreis für die kleineren LS amortisiert sich so ganz schnell!

Anzumerken ist hierbei: Sowohl Wasschmaschinen wie auch immer mehr Spülmaschinen kommen immer öfter mit max. 10A aus, bei Waschmaschinen ist das mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme und selbst 6kG-Maschinen benötigen immer seltener 13A oder 16A. Normale Haushalts-Staubsauger mit mehr als 2,2kW sind Unsinn, eigentlich ist alles über 1,5kW schon ein reiner Marketingtrick und die meiste Energie wird dabei in Wärme(!) umgewandelt. Andere Geräte werden immer Sparsamer und/oder haben Einschaltstrombegrenzer.
Es gibt auf dem Markt an hochqualitativen LS / Schutzgeräten massenhaft auswahl und man kann damit, das entsprechende Wissen vorausgesetzt, sehr gute, sehr sichere, zuverlässige, leistungsfähige (performante) und funktionale anlagen konzeptionieren/errichten und es ist traurig, dass dieser ewiggestrige Dreisatz ("Schuko-1,5mm²-B16") immernoch so stark in den Köpfen verankert ist! Schließlich verbauen sich viele Kunden dadurch die Aussicht auf eine Zukunftsweisende und sichere Installation, die sich auch bei Fehlern (beabsichtigte wie unbeabsichtigte) selbst schützt - und damit auch das Leben der Bewohner und ihrer Kinder und Gäste - und zwar nicht erst bei extremen Fehlern, sondern schon bei Fehlern, die bei längerandauerndem Auftreten zu bleibenden und - das ist das gefährliche - kaum feststellbaren aber brandgefährlichen Schäden an der Installation führen können.

Lies hierzu bitte auch dieses Dokument, es trifft es ziemlich gut!

Neben dem Schutz vor Überlast und Kurzschluss ist seit neuestem FÜR ALLE STECKDOSEN der Schutz gegen indirektes Berühren gefordert, Pulsstromsensitive FI-Schutzschalter (Charakteristik A) mit einem Differenz-Auslösestrom von höchstens 30mA sind also jetzt immer Pflicht (es gibt nur winzige Ausnahmen, die man dennoch nicht machen sollte. Ich persönlich gehöre zu den Menschen, die schon jeher alles via FI geschützt haben!). Es empfiehlt sich hier der Einsatz von mindestens 2 FI, wenn man außenanlagen hat, damit nicht ein böswilliger Mensch dur einen N-PE-Schluss an einer Außensteckdose das Ganze Haus ausschalten kann! Zwingend notwendig ist also ein FI für das ganze Haus, es gibt aber einige bessere Alternativen (um nur mal drei von etlichen möglichen zu nennen):

Möglichkeit A: Ein 30mA-FI für außen, ein 30mA für innen
Möglichkeit B: Ein 30mA-FI für außen, je ein 10mA-FI pro Badezimmer (oder einer für alle) und ein 30mA-FI für den Rest.
Möglichkeit C: Ein 30mA für außen, ein 30mA für die Haustechnik und den Kühlschrank, ein 30mA für den Rest und je ein 10er für die Bäder (zur not für die Bäder auch 30mA).

Wenn dir C zu teuer erschneint, rate ich zu B, das ist ein guter Kompromiss! Übrigens muss der Kühlschrank auf jeden Fall mit eingebunden werden - Fehlauslösungen kommen ohnehin so gut wie nie vor!

Wichtig: FI-Schutzschalter (ausgenommen die teuren FI/LS) schützen NUR vor Erdschluss, nicht aber vor Kurzschluss oder gar überlast. Der FI muss selbst gegen Ü?berlast- und Kurzschluss geschützt werden. Der Kurzschlussschutz wird vom Hersteller festgelegt, der Überlastschutz richtet sich nach dem Nennstrom des FI. Ein 40A-FI muss demnach entweder eine vorgeschaltete strombegrenzende Sicherung von MAXIMAL 40A (empfehlenswert sind höchstens 35A bei einem 40A FI) oder pro Außenleiter muss der Strom nach dem FI durch die Anordnung der nachgeschalteten Leitungsschutzschalter begrenzt werden: Bei einem 40A-FI wären das z.B. maximal 4x 10A-LS pro Außenleiter oder z.B. 2x16 + 1x 6A oder 3x13A. Ich persönlich ziehe die Variante mit der vorgeschalteten Begrenzung vor, ist am sichersten und zuverlässigsten.
Die dritte Alternative ist, FI zu verwenden, deren Nennstrom nicht unterhalb der Hauptabsicherung des Hauses. Durch den deutlich höheren Preis (ein 63A-FI kostet in der Regel mindestens doppelt so viel wie ein 40A-FI) macht sowas meistens nur dann sinn, wenn man für einen Strang 63A benötigt oder man nur einen FI einsetzt.

Zusätzlich zum Schutz vor Überlast, Kurzschluss, Erdschluss, indirektem und direktem Berühren gibt es weitere Ansatzmöglichkeiten, um die Sicherheit und den Komfort zu steigern, z.B. die Bildung einer größeren Anzahl von Stromkreisen, als zuvor. Das kostet nicht die Welt, macht die anlage aber zukunftssicherer und man spart später vielleicht einmal viel Zeit, Geld und Dreck, weil man weniger nachrüsten muss. Ich persönlich lege bei einer Basisinstallation folgende Leitungen zu den Wohnräumen (Leitungstyp meistens NYM oder NHXMH):
5x2,5mm²: Drei Wechselstromkreise für Laststeckdosen (Sauger, Klimageräte, ... etc) mit max. 3x K16 oder C13
5x1,5mm² oder 3x 3x1,5mm²: Drei Wechselstromkreise für elektronische Geräte, abgesichert mit 3x K6 oder K8
3x1,5mm²: Lichtstromkreis, abgesichert mit C6
3x1,5mm² oder Leerrohr zu den Rollädenkästen, vorbeigeführt (oder zusätzliches Rohr vom Rollladenkasten) an/zu einer UP-Leerdose auf Bedienhöhe für Rolladensteuerung
2 Cat.6-/Cat.7-Leitungen für Netzwerk oder Telefon
Leerrohr oder Koax-Leitung(en) für Fernseh- oder Radioempfang
Leerrohr(e) zu einer zentralen stelle, z.B. um mal Hausautomationskomponenten integrieren zu können.

Alternativ reicht natürlich auch ein 5x2,5mm² für Licht, Laststeckdosen und EDV-Steckdosen, aber zumindest ein paar Leerrohre würde ich mit reinlegen – das kostet vielleicht 50-200 Euro und schafft große Erleichterung bei Erweiterungen. Elektrische Rolläden z.B. sind nicht mehr unbedingt Luxus, sondern werden oft eingebaut, wenn die alten Handbedienten mal die Segel streichen. Und genau dann freut man sich über ein Leerrohr und den geringen Staub und Dreck, der entsteht.
Bei der Gelegenheit kann man auch gleich Leerrohre (bitte immer die schwarzen oder dunkelgrauen (stabilen) in ausreichender Größe nehmen) für die „unsichtbare“ Verlegung von Lautsprecherleitungen oder den Strom- und Datenleitungen zu einem an der Wand befestigten Flachbildschirm verlegen – nichts ist schöner wie ein LCD- oder Plasmabildschirm, der anscheinend „unangeschlossen“ an der Wand hängt.

Desweiteren sind Überspannungen und Blitzteilströme eine immer größere Bedrohung für immer empfindlichere Schaltungen. Ein guter Überspannungsschutz ist dank ih-bäh heute nicht mehr teuer und für jedermann erschwinglich – die Konzeption ist zwar teilweise sehr knifflig, aber dafür gibt es ja das Forum! Musste man früher ie Komponenten beim Händler kaufen und das Ganze machen lassen, zahlte man oft sogar als Privatanwender ohne riesige versorgungs- und Dateninfrastruktur im Haus mehrere tausend euro – heute bekommt man ein umfangreiches Konzept aus Komponenten mit neuester Schutztechnologie für wenige hundert Euro, teilweise weniger als 200! Damit schützt man nicht nur teure Geräte und wichtige Haustechnische Einrichtungeb (moderne Heizungssteuerungen z.B. sind sehr empfindlich), sondern auch die Elektroinstallation im Haus ansich und – natürlich am wichtigsten: Man leistet einen Beitrag zum Schutz des eigenen Lebens!

MfG; Fenta

BID = 461445

huginn

Gerade angekommen


Beiträge: 16

Danke schön, das hilft mir schon mal weiter. Werde dann wohl, wie von dir vorgeschlagen B/C10 nehmen.


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