Zu aller erst, es ist ein Eigentum.

Wir sind dabei nur ein Raum zu Tapezieren. Mir ist es damals leider nicht aufgefallen, das der Schutzleiter fehlt. Das Haus ist schon etwas älter. Schätze 70er Jahre. Wenn mich nicht alles täuscht haben wir hier ein TN Netz.

Was genau meinst du damit?

PS: Ach ja gibt es eine Zentralheizung oder ein sonstiges System, das den Schutz durch Nicht-Leitende-Räume zerstört?

Also im Keller haben wir eine Gasheitzung. Wie ich ebn festgestellt habe, ist unten im Keller teilweise schon 3 pol. Kabel verlegt wurde. In der Waschküche und Heizungsraum sind 3 pol. Kabel verlegt und auch Vorschiftsmäßig angeschlossen wurden. Wohnzimmer, Schlafzimmer und Kinderzimmer sind 2 pol. angeschlossen.


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P.S Gefahr besteht doch bei fehlendem Schutzleiter nur bei SK1 Geräten und auch nur dann wenn es zum Kurzschluss am Gehäuse kommt, oder?



EDIT

Hab eben mal ein superalte Steckdose geöffnet und dort gibt es eine Brücke PE-N. Der Vorbesitzer hat wohl irgendwo Bockmist gebaut.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: huginn am  1 Okt 2007 19:54 ]

Also vor vielen Jahren war es einmal zulässig, wenn kein fremdes leitfähiges Teil ein Potenzial in einen Raum einführt, auf den Schutzleiter zu verzichten, so werden Gräte der Schutzklasse1 zu welchen der SK0 (nicht geerdestes und nicht schutzisoliertes Gehäuse).
Was nun besser ist, ob klssische Nullung nachzurüsten oder mitteles 10mA oder 30mA FI das SK0-Netz weiter zu betreiben, ist "glaubenssache" bzw. muss vor Ort abgeklärt werden.
Wenn es leitfähiges System vorhanden ist, ist klassische Nullung sicher die bessere Wahl.
Bei der klassischen Nullung solltes du aber so viel Leitungen wie möglich gegen 3aderige tauschen, da hier das Risiko eines PEN-Bruches reduziert wird.
Vor allem im Kinderzimmer würde ich alle gegen 3aderige Leitungen tauschen und deine FI einbauen.
Aber warte noch auf die Altbauprofis, die viel mit TN arbeiten, denn ich bin hier im ehemaligen TT-Netz nullen nicht gewöhnt!

MFG.
Shark1

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am  1 Okt 2007 20:07 ]

Zitat:"Was nun besser ist, ob klssische Nullung nachzurüsten oder mitteles 10mA oder 30mA FI das SK0-Netz weiter zu betreiben, ist "glaubenssache" bzw. muss vor Ort abgeklärt werden."

Was meinst du damit genau. Kenne das mit dem FI nur so, das man 3 Adern braucht. L, N und PE. Geht das auch nur mit L und N?

Hallo huginn,

erstmal willkommen im Forun!
Ja, Du bist hier richtig.

Aber wir sind offenbar immer wieder im falschen Film...
Denn warum denken Leute beim Renovieren immer zuletzt sn die Elektroinstallation???
Erst kommt das, was in der Wand liegt, dann die Oberfläche!

Also:
Einen PEN kann man nicht nachrüsten. Eine fehlende Brücke evtl. schon.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, wie es zu der vorhandenen - unzulässigen und gefährlichen - Situation gekommen sein kann:
1) es wurde von Anfang an und durchgehend gemurkst (das ist in an sich klassisch genullten Installationen unwahrscheinlich
2) es waren korrekt Schukosteckdosen mit Nullungsbrücken eingebaut, diese wurden später unfachmännisch (i.d.R. durch Laien) durch solche ohne Nullungsbrücken ersetzt
3) es waren ursprünglich (korrekt oder manchmal auch nicht korrekt) Steckdosen ohne Schutzkontakt eingebaut, diese wurden später unfachmännisch (i.d.R. durch Laien) durch solche mit Schutzkontakt ersetzt, dieser aber nicht angeschlossen

Bei a) und c) müßte die Anlage komplett auf heutige Anforderungen umgerüstet werden, bei b) käme man evtl. (wenn sonst wirklich alles in Ordnung ist) mit dem Nachrüsten der Brücken hin.

Sollte das Haus Euer Eigentum sein, kommt aber eigentlich sowieso nur die komplette Neuinstallation in Frage. Und zwar JETZT!
Denn wenn die Tapeten erst einmal hängen, passiert viele Jahre lang doch nichts mehr...

Um festzustellen, welcher Fall bei Euch vorliegt, müßte man zuerst die Netzform prüfen! Gibt es denn einen FI? Was liefert der VNB?
Welche Bodenbeläge? Gibt es Zentralheizung? Sind auch Räume mit Wasseranschlüssen dabei?

Dann sieht man weiter.


Gruß,
sam2

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"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Zitat : sam2 hat am  1 Okt 2007 20:41 geschrieben :

Hallo huginn, erstmal willkommen im Forun! Ja, Du bist hier richtig. Aber wir sind offenbar immer wieder im falschen Film... Denn warum denken Leute beim Renovieren immer zuletzt sn die Elektroinstallation??? Erst kommt das, was in der Wand liegt, dann die Oberfläche!

Komm mal bitte wieder etwas runter!!!! Tapezieren, und das nur ein Raum, heisst nicht das wir das komplette Haus renovieren!!!


Also, wie kann ich eine gefährliche Situation verhindern, OHNE das ich ersteinmal das ganze Haus auseinander reisse? Kann ich ein FI einbauen und zwar ohne PE? Praktisch ein FI für L1 und N oder L1-L2-L3-N? Und wie oben erwähnt, habe ich mal eine der ältesten Steckdosen auseinander gebaut und habe eine Brücke von N zu PE entdecken können. Oder gibt es Steckdosen, die eine integrierte Brücke haben und ich diese nutzen kann? Ich vermute mal das Punkt 2 bei mir zutrifft. Der Hausbesitzer hat selber die Steckdosen getauscht. Diese habe ich so übernommen.

Nö, ich komm nicht runter.
Aber Du könntest raufkommen!
Hier bei den vernünftigen Leuten ist noch reichlich Platz

Ich weiß sehr wohl zwischen Renovierung (genau das tut Ihr sehr wohl) und Sanierung zu unterscheiden.
Und ICH hab auch nichts vom ganzen Haus (auf einmal) gesagt.
DU jedoch sprachst von ALLEN Steckdosen (und damit dem ganzen Haus)...
Sowas kann man auch Zimmer für Zimmer machen. Eben immer dann, wenn dort sowieso neu tapeziert werden soll. Und wenn man alle durch hat, kommt ein neuer Unterverteiler.

Du hast den Ort nicht angegeben, wo die Hüte steht.
Zuerst ist also definitiv abzuklären, was für eine Netzform der VNB liefert!
Vorher sind alle Überlegungen witzlos.

Sollte das ein TN sein, könnte man (sofern meßtechnisch nachweisbar ist, daß die Abschaltbedingungen eingehalten werden), ggf. die Nullungsbrücken wieder(?) nachrüsten.
Das sollte jedoch auf die Räume beschränkt bleiben, die zurzeit nicht zur Renovierung anstehen.
Wo renoviert wird, bitte gleich neue Leitungen ziehen. Also jetzt erstmal in dem EINEN Zimmer!

Sind vielleicht die bisherigen Leitungen verrohrt? Oder doch Steg- bzw. Mantelleitung?
Max. Längen der Endstromkreise? Aderquerschnitte? Absicherung (Bemessungsstrom und Auslösecharakteristik)?

Zu Deinen Fragen:
FI-Einbau ohne PE ist nicht mehr zulässig. Und vorhandene Schutzkontakte von Steckdosen müssen in jedem Falle auch angeschlossen sein! Entweder an PE oder an PEN.

Wenn die betroffenen drei Zimmer Heizkörper besitzen (jund das dürfte der Fall sein), kommt auch Standortisolierung nicht in Betracht.

Steckdosen mit integrierten Brücken gibt es nicht. Früher mal gab es welche, wo man immerhin nach Ausbrechen eines Stegs ungeschnitten durchschleifen konnte, aber das war zu Zeiten der Schraubklemmen...

Das mit der neuen Elektroinstallation ist mir natürlich bewusst und das früher oder später eine neue kommen muss auch. Ich hab halt damals den Fehler gemacht und die Elektroinst. nicht überprüft, da genug andere sachen angefallen sind. Dumm, ich weiss.

Tapeziert wird momentan das Schlafzimmer. Werde da dann gleich 3x1,5 Verlegen. Auf der Toilette/dusche ist keine Steckdose vorhanden. Unten, in der Waschküche und Heitzunsgraum ist alles schon auf 3x1,5 umgerüstet gewesen und diese im Sicherungskasten auch so verdrahtet (Schraubsicherung) PE und N werden dort zusammengeführt. Sprich die Waschmaschine und Co. sind ordnungsgemäß geerdet. Den Herd hat die Zuliefererfirma angeschlossen, denke das die dort den PE und N zusammengelegt haben (L1-2-3-N)Die einzigen SK1 Geräte, die ich noch habe, sind somit die Mikrowelle, PC, Kühlschrank und Geschirrspülmaschine (die ich alpolig abschalte bei nichtbetrieb).

Zu deinen Fragen
Sind vielleicht die bisherigen Leitungen verrohrt? Oder doch Steg- bzw. Mantelleitung?
Max. Längen der Endstromkreise? Aderquerschnitte? Absicherung (Bemessungsstrom und Auslösecharakteristik)?

-Hütte steht in Bremen. Bremen hat so viel ich weiss TN. Verlegt wurde im Haus Stegleitung 2x1,5 (sw,gr) Keine Leerrohre verlegt. Aderquerschnitt 1,5. 16A Schraubsicherung. Alte Steckdosen, die vom Vorbesitzer nicht getauscht wurden, haben eine Brücke PE-N.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: huginn am  1 Okt 2007 22:01 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: huginn am  1 Okt 2007 22:02 ]

Zur 100%igen Klarstellung:
Ich habe das mit dem FI und den nicht-leitenden Räumen nur geschrieben, da es bei uns im ehemaligen TT-Netz noch ettliche Installationen gibt, in denen es keine PE gibt, dies ist nicht als Umrüstungsvariante gedacht, nur als INFO!
Denn so wie es zum Zeitpunkt der Errichtung nach den damals gültigen Normen errichtet wurde muss es bleiben, sonst erlischt der "Bestandsschutz".
Wenn die Installtion nir irgendwelchen Normen entsprach, darf sie auch nicht einfach so weiter betrieben werden, dann muss sie entweder (schlecht und nur als Übergangslösung gedacht) auf den alten Stand der Technik gebarcht werden oder (viel besser) sie muss an die neunen Normen angepasst werden!
Die Installation sollte aber auf jeden Fall in naher Zukunft komplett erneuert werden!

MFG.
Shark1

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am  1 Okt 2007 23:06 ]

3. Versuch:
Was ist mit den Heizkörpern???


@ shark

Zitat :

Wenn die Installtion nir irgendwelchen Normen entsprach, darf sie auch nicht einfach so weiter betrieben werden, dann muss sie entweder (schlecht und nur als Übergangslösung gedacht) auf den alten Stand der Technik gebarcht werden oder (viel besser) sie muss an die neunen Normen angepasst werden!

Nein. Wenn sie auch damals den zum Zeitpunkt der Errichtung geltenden Normen nicht entsprochen hat, ist es unzuläsig, sie nachträglich auf diesen Stand zu bringen.
Dann muß sie stattdessen auf aktuellen Stand gebracht werden!

Ihr habt mich überzeugt.

Aber noch ein paar fragen. Ich werde dann wohl nach und nach jeden Raum vornehmen. Dazu ein paar fragen


Da ich den Sicherungskasten dann erst zum Schluss komplett umbauen will (Sicherungsautomaten etcpp), kann ich da dann erstmal den N und PE zusammen auf einen Schraubkontakt führen (Zuleitung)? Von den Stadtwerken bekommen ich L1-2-3-N. Sprich ich bekomme von den Stadtwerken TNC und würde langsam auf TNCS umrüsten.

Die 2pol. von den Lichtschaltern kann ich doch bestehen lassen oder?

Genau. Und immer mit der Ruhe. Nicht die Hausfrau nervös machen...

Nein, wenn deine Stadtwerke ein TN-C liefern, gibt es in deren (vieradriger) Zuleitung keinen N. Sondern (neben den drei Außenleitern) nur einen PEN. Der wird dann irgendwo im Haus aufgeteilt. Nur wo, das ist die Frage! Im TN-C erst an der Steckdose bzw. am festangeschlossenen Verbraucher. Im TN-C-S so früh wie möglich (bester Fall: im HAK), spätestens aber in der Unterverteilung. Allerdings muß der Leitungsquerschnitt bis zur Aufteilungsstelle durchgehend mindestens 10mm²Cu betragen (oder 16mm²Al).

N und PE dürfen auch dann, wenn sie auf einer PEN-Schiene zusammengeklemmt werden sollen, NICHT auf einer gemeinsamen Schraubklemme liegen. Außer die Klemme ist ausdrücklich für mehr als einen Leiter zugelassen. Aber an jenen Stellen (z.B. Abzweigdosen) sollte man sowieso besser Steckklemmen verwenden!

Die 2-adrigen Leitungen zu Lichtschaltern kann man - so sie noch in Ordnung sind - bestehen lassen. Außer im Badezimmer (Isolationsüberwachungsleiter).
Würde ich trotzdem nur in Ausnahmefällen machen. Denn einfache Ausschaltung ist arg sparsam, um nicht zu sagen karg. Wenn schon neu, dann Serienschaltung für Decke, Lichttaster ans Bett etc. pp.
Da neu verlegt wird, ist es fast egal, ob 3- oder 5-adrig. Aber der Komfortgewinn ist hoch!

Meine Frau sieht das ganz locker, ich bin da eher nervös Ich denk dann immer gleich könnte was passieren. Naja, so viele SK1 Geräte haben wir ja auch nicht im Haus. Und es muss schon echt dumm kommen, wenn eins von den in den nächsten 3-4 Monaten eine Kurzschluss aufs Gehäuse bekommt.

Zitat : huginn hat am  1 Okt 2007 21:58 geschrieben :

Werde da dann gleich 3x1,5 Verlegen.

Ohne jetzt gerechnet zu haben, nicht wenn es bei LSS 16 A bleiben soll.

Lutz