Zitat :

und im Notfall stellt man eben (schnell!) das Wasser ab.

Wie sich der kleine Max das so vorstellt. Nur: Das sind Ventile mit einer lichten Weite von fast 2m, und die Wassersäule in einem über 600m langen Rohr von 6m Durchmesser bringt man auch nicht so schnell zum Stillstand wie bei der Klosettspülung, ohne daß etwas zu Bruch geht.
Die Turbinen haben zwar verstellbare Schaufeln, aber da, wie du vielleicht merkst, das Ganze etwas größer ist, lassen die sich bestimmt auch nicht im Hauruckverfahren in Neutralstellung bringen.


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 20 Jan 2007 22:50 ]

Hallo,
mein Besuch am Edersee ist zwar schon ein paar Tage her, aber die Dimensionen sind ähnlich und mir schon noch präsent.
Dort wird das Wasser im Notfall oben mit Fallschützen abgestellt. Dass da noch "Restwasser" in der Leitung ist, ist mir schon klar.
Es sollte also eine Möglichkeit geben, das Wasser über einen Bypass abzuleiten oder auf der Arbeitshöhe der Turbinen den Zulauf sicher zu verschliessen, um das mühsam hochgepumpte Wasser im Druckrohr zu behalten. Es handelt sich bei allen um Francisturbinen, keine Ahnung ob die Verstellung des Leitapparats bis ganz dicht geht.

Wenn diese Fallschützen schliessen, kann ja eigentlich kein Wasserdurchfluss mehr stattfinden. Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass sich im Rohr ein Vakuum bildet und das Wasser als geschlossene Säule bis fast auf Höhe des Unterbeckens durchrauscht. Eher werden die mehr als 10000 m³ dann ein wenig blubbern und das ist bestimmt nicht erwünscht.

Onra

...so, ich habe mich mal erkundigt im Kohlekraftwerk Großkrotzenburg
oder Big- -castle wie es in Fachkreisen heisst sieht es so aus

...beim abschalten des Abgangslasttrenners (Einspeisung ins Netz] passiert gar nix

...der Generator erzeugt ca. 650 MW davon werden max. 580 MW ins Netz eingespeist, der Rest geht für Eigenbedarf drauf
...da wären eine Wasserpumpe die Wasser in den Dampfkessel pumpt mit einer Leistungsaufnahme von 24 MW,

16 Kohlemühlen mit je 2 MW also 32 MW und Brennluftgebläse mit insgesamt 10 MW dazu kommt noch der Eigenbedarf

für Gebäudeheizung, Beleuchtung, PC´s, Steuerung, ....u.s.w.....
...das macht alles zusammen rund 66-70 MW (Megawatt) Eigenbedarf das sollte als "Grundlast" reichen

...und es reicht auch
...und sollte der Eigenbedarfstransformator mal den Geist aufgeben wird das Sicherheitsüberdruckventil am

Dampfkessel geöffnet und *ziiiissscchh* ist der Druck weg und die Turbine und damit der Generator kommen zum stehen

...um das ganze aus dem Stillstand wieder hochzufahren werden 70 MW aus dem Netz benötigt
(oder es muss jemand eine Kurbel in den Generator stecken und die 70 MW aus dem Handgelenk kurbeln )

bis die Turbine und damit der Generator wieder auf Drehzahl sind

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Moin,

die Sache ist nicht ganz trivial, ich bin beruflich mit der Kraftwerkerei verbandelt und versuch mal zu erklären, wo die Problematik liegt:

Ein Kraftwerk am Netz treibt seinen Generator an, der sich mit Netzfrequenz dreht. Wird mehr Leistung abgerufen, dreht sich der Generator schwerer und wird langsamer, das heißt, die Leistung muß erhöht werden; sinkt die Belastung, dreht er schneller und die Leistung muß reduziert werden. Regelgröße ist also die Frequenz.

Steigt die Belastung immer weiter, wird irgendwann die max. Blockleistung erreicht, eine noch weiter zunehmende Belastung würde jetzt das Kraftwerk abwürgen - kurz vorher erfolgt der Lastabwurf bei maximaler Turbinenleistung! Das bremsende Moment des Generators fällt schlagartig weg - und ebenso schlagartig wurde die Turbine hochbeschleunigen und sich binnen Sekunden samt Generator selbst zerlegen. Das gefragte "Abknipsen" der Leitung bewirkt das Gleiche. Egal was man jetzt macht, es muß vor allem schnell gehen und die Antriebsleistung ebenso schlagartig drosseln können. Eine Gasturbine oder eine Dampfturbine in einem Kohlekraftwerk kann man dabei so gut einfangen, daß sie i.d.R. weiterläuft und die Verbraucher im Kraftwerk weiterversorgt, draußen wird es dagegen duster, so wie letztens in ganz Deutschland und halb Europa geschehen, als eine Hochspannungsleitung über die Ems abgeschaltet wurde, zwei Kraftwerke plötzlich an den Anschlag gingen, abschmissen und viele weitere wie Dominosteine folgten, bis ein paar geistesgegenwärtige Leute in den Leitstellen die richtigen Trenner rauszogen und die Kette zum Stehen kriegten. Da die Turbinen jetzt erstmal abkühlen müssen, bevor man sie wieder hochfahren kann, dauert das dann entsprechend lange, bis wieder Strom da ist.

Wenn ein AKW abschmeißt, geht alles schlagartig auf Null, die Bremsstäbe fallen und alles ist aus - und duster, wenn die Notstromversorgung für das Kraftwerk nicht ebenso schlagartig hochfährt. In Schweden gab das letztens nach einem Abwurf ein Problem, weil die Hilfsdiesel wegen schlechter Wartung nach einem Abwurf nicht ansprangen - ziemlich übel, denn die Bude steht ja bis oben hin unter Dampf, da müssen jetzt Pumpen laufen und die Temperatur runter bringen - wie denn, ohne Strom? Da werden die Sicherheitsventile serienweise aufgegangen sein - beim Primärkreislauf hilft in solchen Momenten wohl nur noch beten, daß die Rohre halten! Primus, mit Zisch und weg ist da nämlich nichts (oder nach DEM Zisch sehen einige in der Gegend nach ein paar Tagen nicht mehr so pralle aus, ist zwar kein Gau, aber eben fast)! In Deutschland haben wir Batterien für solche Notfälle - etwas teuerer, aber auch etwas sicherer, weil da nichts anspringen muß, die Kette läuft einfach immer mit.

Alle Klarheiten beseitigt?

Fein!

Thomas

Zitat :

Alle Klarheiten beseitigt?

Hochinteressant das ganze!

...wenn du aus "AKW" jetzt noch "KKW" machst
kann ich mich in diesem besonderen Fall deiner Erklärung anschliessen
...denn KKW´s sind bedingt durch die Radioaktivität eine Sache für sich

...aber besser Radioaktiv als Fernsehsüchtig

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...geguckt wird mit den Augen, nicht mit den Fingern!

Zu der Thematik "Plötzliche Entlastung des Antriebsagraegates"

Bei Dampfturbinen nennt man das "Umleitstationen". Da wird der Dampf schlagartig an der Dampfturbine vorbeigeleitet, wie bei einem Überdruckventil. Da der Dampf ein leichtes und schnelles Medium ist, klapt das fast ohne große Nebenwirkungen.

Bei Wasserturbinen bruacht es schon schwerere Geschütze. Da wird zum Beispiel bei Peltonturbinen mit einklappbaren Schaufeln der Strahl regelrecht in letzeter Sekunde ein paar Zentimeter am Laufrad vorbeigelenkt und so die Leistung auf Null gestellt. Die Wassersäule zum Stehen zu bringen wäre Wahnsinn.

Schöne Grüße Selfman

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Traue keinem Ding, das du nicht selber vermurkst hast.

Zitat :

Bei Dampfturbinen nennt man das "Umleitstationen". Da wird der Dampf schlagartig an der Dampfturbine vorbeigeleitet,

Das bedeutet, daß der Kondensator für den Dampf und der Kühlturm die überschüssige Leistung aufnehmen müssen.
Das werden sie auch problemlos können, denn bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 60% würde das die Belastung des Kühlsystems nur gut verdoppeln. Dann dampft es eben ein bischen mehr und im Kühlturm wirds zu warm zum duschen.

Der schlechte Wirkungsgrad hat eben auch Vorteile.

Bei einem Wasserkraftwerk ist der Wirkungsgrad viel höher und entsprechend der Anstieg der dann im Abwasser vorhandenen Energie.
Man sollte sich deshalb vielleicht besser nicht mit dem Paddelboot in der Nähe des Auslaufs befinden, wenn solch ein Störfall eintritt.

Was Primus von Quack angegeben hat: "wird das Sicherheitsüberdruckventil am Dampfkessel geöffnet und *ziiiissscchh* ist der Druck weg ",
wird wohl nicht stattfinden können, denn das wäre eine üble Umweltverschnutzung, da das vollentsalzte Kesselspeisewasser afaik mit dem giftigen Hydrazinhydrat versetzt ist, um die Korrosion zu minimieren.

Danke @ Onra, TAB und selfman für die Erläuterungen.



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...das ist übrigens nicht ganz das Thema was der Fragesteller wissen wollte

...und im Notfall wird man sehr wohl das Sicherheitsüberdruckventil öffnen, dafür ist es nämlich da



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[ Diese Nachricht wurde geändert von: Primus von Quack am 21 Jan 2007 17:18 ]

@DonComi
Das ich mom (werde ich aber nachholen) nich mehr über den Antrieb erzählen kann, mußt du verstehn.
Nur so viel, man spart Energie und nicht gerade wenig.

@wulf
Bremsen, war falsch formuliert.
Bei einem normalen Motor(Otto)wird die Leistung über den Kraftstoff geregelt. Bei meinem Antrieb kann ich die Leistung nur über die Drehzahl regeln, bei einem Windrad ist es ja auch nicht anders.
Hab Heute mit Bekannten geredet, die waren der Meinung, das geht nur mit einem Wechselrichter, Kosten bei 10kW ca. 3000€.
Hab aber noch was anderes gefunden:
http://www.voithturbo.com/applicati.....e.pdf
Muß mal anfragen in welchen Leistungsbereichen es diese Teile gibt und was sowas kostet.



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Gruß alex2002tii

Zitat : Alex2002tii hat am 22 Jan 2007 02:26 geschrieben :

Bei meinem Antrieb kann ich die Leistung nur über die Drehzahl regeln, bei einem Windrad ist es ja auch nicht anders.

Bei einem Windrad wird versucht, möglichst das verfügbare Leistungsmaximum zu treffen. Das wird durch unterschiedliche Konzepte (z.B. veränderliche Rotoreigenschaften oder Generatoreigenschaften, Getriebe etc.) mehr oder weniger gut erreicht. Insofern stimmt das nicht, dass die Leistung eines Windrades über die Drehzahl geregelt wird.

Bisher hast Du geschrieben, dass die Leistung Deines Antriebes konstant ist. Nun schreibst Du, dass die Leistung über die Drehzahl geregelt werden kann. Eines davon kann ja nur stimmen.

Ist vielleicht das Drehmoment konstant?

Das verlinkte Getriebe ist nicht viel anders als die meisten Automatikgetriebe in KFZ. Den hydraulischen Drehmomentwandler findest Du auf Schrottplätzen.

Gruß,
Ltof

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Zitat : Alex2002tii hat am 22 Jan 2007 02:26 geschrieben :

Bei meinem Antrieb kann ich die Leistung nur über die Drehzahl regeln, bei einem Windrad ist es ja auch nicht anders.

Bei einem Windrad ist die Hauptbremse die Blattspitzenverstellung und das zweite Bremssystem eine Scheibenbremse.
Mal abgesehen davon laufen die meisten in DE aufgebauten Windräder sowieso Netzparallel, speisen als in's Verbundnetz ein, und hier kann die vom Windrad gelieferte Leistung Problemlos abgenommen werden.

Autarke Windräder speisen häufig ein Gleichstromsystem das Batteriegepuffert ist, teilweise auch im Verbund mit Solarzellen.

mfg. Markus

Da muss ich mich dann auch mal einmischen:
Die Blattspitzen- oder Tipbremse ist in Deutschland nicht mehr zulässig, da diese Anlagen einen polumschaltbaren Generator haben, der mit zwei festen Drehzahlen von meist 1000 und 1500 U/min, läuft. Bei diesen Anlagen wird der Generator über einen Thyristor netzsynchron "eingestellt" und dann schaltet ein Schütz den Geno fest zu. Aus Gründen der Netzverträglichkeit beim Zu- und Abschalten bzw. beim Umschalten zwischen beiden Stufen dürfen solche Anlagen nicht mehr gebaut werden in Deutschland.
Die aktuellen Anlagen haben eine Rotorblattwinkelverstellung, die das ganze Blatt dreht. Der Generator wird am Statoranschluß direkt aufs Netz geschaltet, der Rotoranschluß läuft über einen Umrichter mit ca. 1/3 der Gesamtleistung der Anlage. So kann der Umrichter entsprechend klein dimensioniert werden. Der Nachteil an der Sache ist allerdings, dass man am Geno die Kohlebürsten warten muß.
Die Leistung des Umrichters wird über eine Drehzahl/DrehmomentKennlinie geregelt. Bis zur Nennleistung der Anlage stehen die Blätter voll im Wind, wenn die Nenndrehzahl erreicht ist, werden die Blätter entsprechend zurückgedreht, um die Drehzahl zu halten.