Zitat : perl hat am  5 Jan 2007 05:28 geschrieben :

Du kannst die Verstärkung dieser Schalzung ganz einfach erhöhen, indem du entweder den 33k Widerstand (R5) vergrößerst, oder die nach unten führenden Widerstände 27k (R4) und/oder 1k5 (R6) verkleinerst. Die Verstärkung kann man sogar ausrechnen: Sie beträgt V= 1+ R5/(R4+R6) wobei R4=0 ist, wenn der Schalter geschlossen ist. Für die aktuellen Werte bedeutet das eine Verstärkung von 2,2 bzw. 23. Der mimimale Widerstand der Kombination R4+R6 sollte nicht viel kleiner als 1k sein, erhöhe lieber R5. An dieser Stelle vertragen die JFET Verstärker wie TL072 einige MOhm. Bei derart großen Werten kann es allerdings ein Weilchen dauern bis der 10µF Kondensator aufgeladen und der Arbeitspunkt erreicht ist.

Super, danke fuer diese Details, damit wird's nocheinmal richtig spannend:
Diese 2 Vorverstaerker habe ich nach Anleitung gebaut ohne die Schaltkreise zu verstehen. Deine Hinweise aber wecken in mir den Wunsch die Arbeitsweise zu verstehen und mit Variationen zu experimentieren. Das werde ich auch gleich machen, die TL062 und der Burr Brown opamp sind wahrscheinlich ja auch tauglich dafuer, der TL072 ist ja kaputt. Die dazuschaltbaren 27k habe ich uebrigens weggelassen, ich denke dass diese option nur bei Aufnahme von z.B. sehr lauten Konzerten Sinn machen wuerde, oder?

Dazu sollte ich erwaehnen:
Grundsaetzlich war ich mit dem zuerst gebauten Vorverstaerker zufrieden, ich entschloss mich aber es mit diesem anderen Vorverstaerker zu versuchen nur weil ich mehr Verstaerkung wollte. Allerdings hat der nun weniger, obwohl, wie Du erklaerst, leicht mehr zu haben ist.

Da draengt sich fuer mich aber jetzt die Frage auf:

Wie koennte ich den project13 preamp veraendern um mehr gain zu bewirken? Erhoehen von R4 oder Verringerung von R5?
und, weil ich annehme dass diese Ansaetze weniger gut sind, eher akademisch gefragt:
Koennte die Schaltung mit einem 3. Transistor 'ausgebaut' werden?
Koennte man 2 dieser Vorverstaerker hintereinander schalten? Falls ja, welcher von den beiden waere besser dafuer geeignet, oder welcher der beiden koennte zuerst, welcher in Serie geschalten werden? Was waere in diesem Fall zu beachten oder ev. abzuwandeln?

Zitat :

Der 2pF Kondensator wirkt bedämpfend auf die Höhen. Vermutlich kannst du ihn ungestraft weglassen. Es kann aber dadurch auch passieren, daß der Verstärker anfängt zu schwingen. Genau kann man das nicht voraussagen, weil es vom mechanischen Aufbau abhängt, denn schon die Kapazität der Drähte untereinander liegt in der gleichen Größenordnung. Das muss man also ausprobieren.

Hat der 2pF irgendwelche negative Auswirkungen, raubt er Verstaerkung? Oder rausnehmen weil weniger Teile rauschaermer bedeutet?
Fuer die gain Erhoehung koennte ich aber ( um bei meinen Loetkuensten die Funktion nicht wieder zu gefaerden ) anstatt die 33k zu ersetzen statt der 2pF einen anderen Widerstand paralell schalten, oder?

_________________

Zitat :

Koennte man 2 dieser Vorverstaerker hintereinander schalten?

Man kann, aber es macht keinen Sinn und bei deinen Lötkünsten geht es vermutlich schief.

Zitat :

Fuer die gain Erhoehung koennte ich aber ( um bei meinen Loetkuensten die Funktion nicht wieder zu gefaerden ) anstatt die 33k zu ersetzen statt der 2pF einen anderen Widerstand paralell schalten,

Nein, wenn du da einen höheren Wert brauchst (ok), dann musst du die Widerstände hintereinanderschalten (R= R1 + R2 + R3 +...), bei Parallellschaltung kommt ein geringerer Wert heraus (1/R= 1/R1 + 1/R2 + 1/R3 + ...).

Am besten kaufst du dir einen Trimmer, so etwa 220kOhm bis 1MOhm, mit möglichst kleiner Bauform.
Dann zwickst du den zugänglichen Draht des 33k Widerstands durch und lötest dort Schleifer und ein Ende des Trimmer dazwischen.
Dann kannst du die Verstärkung damit nach Herzenslust auf größere Werte einstellen.

P.S.:
TL062 sind von Haus aus langsamer als TL072 oder TL082. Das kann dich also insbesondere bei großen Verstärkungen die Höhen kosten.
TL072 und TL082 verwenden den gleichen Chip, aber die TL07x sind als rauscharm ausgesuchte Exemplare.


_________________
Haftungsausschluß:



Bei obigem Beitrag handelt es sich um meine private Meinung.



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[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am  5 Jan 2007 13:22 ]

Moin.

ELV 17049, macht Verstärkung bis 68 dB lt. Datenblatt. Vielleicht mal ansehen.

D.

Zitat : perl hat am  5 Jan 2007 13:17 geschrieben :

Zitat : Koennte man 2 dieser Vorverstaerker hintereinander schalten? Man kann, aber es macht keinen Sinn und bei deinen Lötkünsten geht es vermutlich schief.

hast schon recht..
obwohl, die 2. Ausfuehrung schaut schon ein wenig besser aus..
Hintereinanderschalten ist auch nur mit einem Kabel mit '2x stereo mini male plugs' moeglich. Also, abgesehen von meinen Loetkuensten, warum macht es keinen Sinn?

Zitat :

Zitat : Fuer die gain Erhoehung koennte ich aber ( um bei meinen Loetkuensten die Funktion nicht wieder zu gefaerden ) anstatt die 33k zu ersetzen statt der 2pF einen anderen Widerstand paralell schalten, Nein, wenn du da einen höheren Wert brauchst (ok), dann musst du die Widerstände hintereinanderschalten (R= R1 + R2 + R3 +...), bei Parallellschaltung kommt ein geringerer Wert heraus (1/R= 1/R1 + 1/R2 + 1/R3 + ...).

Sehr interessant, gut zu wissen, danke.

Zitat :

Am besten kaufst du dir einen Trimmer, so etwa 220kOhm bis 1MOhm, mit möglichst kleiner Bauform. Dann zwickst du den zugänglichen Draht des 33k Widerstands durch und lötest dort Schleifer und ein Ende des Trimmer dazwischen. Dann kannst du die Verstärkung damit nach Herzenslust auf größere Werte einstellen.

Supervorschlag, werd' ich machen.

Zitat :

P.S.: TL062 sind von Haus aus langsamer als TL072 oder TL082. Das kann dich also insbesondere bei großen Verstärkungen die Höhen kosten. TL072 und TL082 verwenden den gleichen Chip, aber die TL07x sind als rauscharm ausgesuchte Exemplare.

werde mir den TL072 nocheinmal kaufen.
Der BurrBrown sollte ja noch besser sein, mir scheint dass er waermer und voller als der TL062 klingt, der Pegel ist aber kaum anders.

Zitat :

Dombrowski Moin. ELV 17049, macht Verstärkung bis 68 dB lt. Datenblatt. Vielleicht mal ansehen

Mal schauen ob ich diesen im lokalen Laden bekomme. Bisher bin ich ohne Bestellung ausgekommen, letztlich muss ich aber vor allem wegen potis online bestellen, da koennte der mitgehen. Potis gibts im Laden nicht, die ich habe sind chin. Billigteile und krachen bei jeder Drehung so richtig!
Weiss ich mal mit welchen preamps dann wird vielleicht noch was aus dem Mischpult Projekt. Dafuer hast Du mir ja bereits in einen anderen thread jede Menge Hilfe geleistet, und dafuer braeuchte ich viele potis, auch eine rare Spezies, mono pots mit Mittelrastung.


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habe vorerst - weil die Teile da waren, die 33k durch 100k ersetzt. Der Pegel ist nun hoeher aber immer noch geringer als der des project13 preamp.

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Zitat :

Der Pegel ist nun hoeher aber immer noch geringer als der des project13 preamp.

Da steht ja auch "The open-loop gain of this little circuit is about 3,400".
Das ist aber der Maximalwert - der OpAmp schafft mehr, wenn es sein muss.
Mit deinen Werten hast du nur eine Verstärkung von 1+100/1,5= 68 eingestellt.

Wenn du so eine hohe Verstärkung brauchst, -ich empfehle das nicht-, dann musst du eben die Gegenkopplungsschleife entsprechend dimensionieren, z.B. 1k unten und 3,3M oben.
Es kann dann nur leicht passieren, daß die Geschichte ins Schwingen gerät, weil die nicht abgeschirmten Drähte von Eingang und Ausgang miteinander koppeln. Das ist eine Frage des mechanischen Aufbaus.



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Zitat : perl hat am  5 Jan 2007 22:19 geschrieben :

Zitat : Der Pegel ist nun hoeher aber immer noch geringer als der des project13 preamp. Da steht ja auch "The open-loop gain of this little circuit is about 3,400". Das ist aber der Maximalwert - der OpAmp schafft mehr, wenn es sein muss. Mit deinen Werten hast du nur eine Verstärkung von 1+100/1,5= 68 eingestellt. Wenn du so eine hohe Verstärkung brauchst, -ich empfehle das nicht-, dann musst du eben die Gegenkopplungsschleife entsprechend dimensionieren, z.B. 1k unten und 3,3M oben. Es kann dann nur leicht passieren, daß die Geschichte ins Schwingen gerät, weil die nicht abgeschirmten Drähte von Eingang und Ausgang miteinander koppeln. Das ist eine Frage des mechanischen Aufbaus.

Ahaa, verstanden, gut... soweit ich das eben verstehen kann.

Heisst das dass beim project13 bereits der hoechste Pegel genuetzt wird, oder koennte dieser auch durch Veraendern von Widerstandswerten erhoeht werden? Falls ja, den R4 erhoehen und/oder den R5 niedriger ansetzen?

_________________

Du redest immer von Pegel, ich aber von Verstärkung, neudeutsch "Gain".
Vielleicht solltest du mal erklären, was du wirklich meinst.

Die Verstärkung ist das Verhältnis Ausgangsspannung/Eingangsspannung -egal wie hoch diese Spannungen sind.
Wenn du an einen Verstärker mit der Verstärkung 1000 (=60dB) am Eingang 1µV anlegst, kommt am Ausgang 1mV heraus. Wenn du 1mV anlegst kommt am Ausgang 1V heraus.

Ein Pegel ist aber ein Spannungswert. Das hat nichts mit einer eventuellen vorherigen Verstärkung zu tun.
Der maximale Ausgangspegel eines Vorverstärkers oder Effektgeräts könnte z.B. 1V betragen.
Wo dieses 1V herkommt, ob dafür 1µV oder 1mV am Eingang liegt, oder ob ein kleiner Mann mit ner Gitarre in der Kiste sitzt, interessiert dabei zuerst mal nicht.
Lediglich daß dieses Gerät nicht mehr liefern kann. Wenn man es doch versucht, wird dieser Versuch meist durch Verterrungen bestraft.


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Zitat : perl hat am  6 Jan 2007 00:12 geschrieben :

Du redest immer von Pegel, ich aber von Verstärkung, neudeutsch "Gain". Vielleicht solltest du mal erklären, was du wirklich meinst. Die Verstärkung ist das Verhältnis Ausgangsspannung/Eingangsspannung -egal wie hoch diese Spannungen sind. Wenn du an einen Verstärker mit der Verstärkung 1000 (=60dB) am Eingang 1µV anlegst, kommt am Ausgang 1mV heraus. Wenn du 1mV anlegst kommt am Ausgang 1V heraus. Ein Pegel ist aber ein Spannungswert. Das hat nichts mit einer eventuellen vorherigen Verstärkung zu tun. Der maximale Ausgangspegel eines Vorverstärkers oder Effektgeräts könnte z.B. 1V betragen. Wo dieses 1V herkommt, ob dafür 1µV oder 1mV am Eingang liegt, oder ob ein kleiner Mann mit ner Gitarre in der Kiste sitzt, interessiert dabei zuerst mal nicht. Lediglich daß dieses Gerät nicht mehr liefern kann. Wenn man es doch versucht, wird dieser Versuch meist durch Verterrungen bestraft.

Der Unterschied zwischen Pegel und Verstaerkung war mir nicht bewusst, danke fuer die Erklaerung, sie ist sehr leicht verstaendlich.

Natuerlich meinte ich 'Verstaerkung'. Ich hatte ein ungewisses Gefuehl als ich den Ausdruck Pegel verwendete, es war mein Versuch das richtige Wort fuer 'gain' zu finden, aber natuerlich muss es richtig 'Verstaerkung' heissen.
Dazu sei bemerkt dass ich den Grossteil meines Erwachsenenlebens im Ausland verbracht habe, und mir auch in diesem Bereich eher englische Woerte gelaeufig sind. Das ist bei meinen ersten postings ev. auch bemerkbar, dann aber versuchte ich bewusst womoeglich deutsche Worte zu verwenden.
Wenn es 'gain' geschafft hat neudeutsch zu werden hoffe ich dass die Verwendung des Wortes 'preamp' auch in Ordnung geht, finde ich soviel einfacher als 'Vorverstaerker'

Die Verwechslung von Verstaerkung mit Pegel war aber trotzdem weniger durch diesen Umstand sondern vor allem durch mein geringes Wissen der Materie verursacht.

Ich hoffe dass mich dieser Umstand nicht zu einem 'undeserving case' macht.

_________________

Dacht ichs mir doch. Na dann ...

Zitat :

Heisst das dass beim project13 bereits der hoechste Pegel genuetzt wird, oder koennte dieser auch durch Veraendern von Widerstandswerten erhoeht werden?

Das hängt davon ab, was du da als Widerstand für "Set Gain" eingebaut hast.
Die Verstärkung dieser Schaltung wird wohl nicht höher werden können, als die angegeben 3400, wobei aber die Verstärkungen dieser Schaltung gerade bei den hohen Werten ziemlich schecht definiert sind.
Ich weiß auch nicht, ob dieser Wert gemessen oder aus dem Kaffeesatz gelesen wurde.
Zu allem Übel hängt die Verstärkung da auch noch von der Impedanz der Quelle ab. Da die Impedanzen von vielen Quellen frequenzabhängig sind, kann das zu unkalkulierbaren Klangveränderungen führen.

Die Schaltung mit dem Opamp ist, wenn sie richtig und zweckmäßig aufgebaut wurde, hingegen viel unproblematischer: Die Quelle wird nur durch die ersten drei Widerstände mit 5,7kOhm belastet und diese Belastung ist von der Verstärkung unabhängig. Der Frequenzgang der Verstärkung ist tendenziell topfeben mit einem Abfall oberhalb einer bestimmten Grenzfrequenz. Diese Grenzfrequenz kann man in den Diagrammen des Datenblatts finden, wenn man sie zu lesen versteht: Bei einer Verstärkung von 60 geht es etwa ab 100kHz abwärts, bei V=600 beträgt die Grenzfrequenz etwa 10kHz und bei 6000 ist es nur noch 1kHz, also schon deutlich hörbar. Diese bescheidenen Daten liegen daran, daß der TL072 intern absichtlich langsam gemacht wurde wodurch er einfacher zu handhaben ist. Der Leistungsunterschied zwischen Moped und Ferrari eben - aber nicht im Preis.



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Zitat : perl hat am  6 Jan 2007 02:00 geschrieben :

Dacht ichs mir doch. Na dann ... Zitat : Heisst das dass beim project13 bereits der hoechste Pegel genuetzt wird, oder koennte dieser auch durch Veraendern von Widerstandswerten erhoeht werden? Das hängt davon ab, was du da als Widerstand für "Set Gain" eingebaut hast. Die Verstärkung dieser Schaltung wird wohl nicht höher werden können, als die angegeben 3400, wobei aber die Verstärkungen dieser Schaltung gerade bei den hohen Werten ziemlich schecht definiert sind. Ich weiß auch nicht, ob dieser Wert gemessen oder aus dem Kaffeesatz gelesen wurde. Zu allem Übel hängt die Verstärkung da auch noch von der Impedanz der Quelle ab. Da die Impedanzen von vielen Quellen frequenzabhängig sind, kann das zu unkalkulierbaren Klangveränderungen führen. Die Schaltung mit dem Opamp ist, wenn sie richtig und zweckmäßig aufgebaut wurde, hingegen viel unproblematischer: Die Quelle wird nur durch die ersten drei Widerstände mit 5,7kOhm belastet und diese Belastung ist von der Verstärkung unabhängig. Der Frequenzgang der Verstärkung ist tendenziell topfeben mit einem Abfall oberhalb einer bestimmten Grenzfrequenz. Diese Grenzfrequenz kann man in den Diagrammen des Datenblatts finden, wenn man sie zu lesen versteht: Bei einer Verstärkung von 60 geht es etwa ab 100kHz abwärts, bei V=600 beträgt die Grenzfrequenz etwa 10kHz und bei 6000 ist es nur noch 1kHz, also schon deutlich hörbar. Diese bescheidenen Daten liegen daran, daß der TL072 intern absichtlich langsam gemacht wurde wodurch er einfacher zu handhaben ist. Der Leistungsunterschied zwischen Moped und Ferrari eben - aber nicht im Preis.

sehr interessant.
Derzeit verwende ich einen 50k pot fuer die gain Regulierung des project13 preamps.

Obwohl ich nicht alle einzelnen Argumente richtig verstehe so sagst Du dass der opamp Verstaerker weniger verzerrt, besser ist, schlicht den besseren Ton macht! Uui, Impedanz, da muesste ich noch studieren um das zu verstehen, aber kann es sein dass der opamp pre dem proj13 pre vor allem bei lauter Tonquelle ueberlegen ist?
Und der ist durch den Einsatz anderer, teurerer opamps nochmals auf einfachem Wege verbesserbar.

und ich nehme an er ist auch Folgendem ueberlegen?:

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: kuuan am  6 Jan 2007  2:55 ]

Zitat : perl hat am  2 Jan 2007 04:29 geschrieben :

Du schriebest weiter vorn über die Gefährdung eines bestimmten Mikrofons durch die Speisung aus dem Verstärker. Diese Gefahr existiert wirklich und betrifft dynamische Mikrofone mit eingebauten Übertrager. Schon durch geringe Gleichströme kann der Übertrager aufmagnetisiert werden, verliert dabei seine Induktivität und ist dann als defekt anzusehen. Eine nachträgliche vollständige Entmagnetisierung durch eine Wechselspannung ist meines Wissens nicht möglich.

Wie muss ich diesen Verstaerker umbauen damit er kein plug in power mehr gibt?
indem ich den 10k und den 2,2uF ( bzw. 1uF den ich anstatt des 2,2 uF verwende ) beim 'in' weglasse?
ich moechte die 9 Volt Mikroversorgung ab/ und zu-schaltbar machen

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Nur den Widerstand entfernen. Der Kondensator bleibt wo er ist.

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Besonders VDE0100; VDE0550/0551; VDE0700; VDE0711; VDE0860 beachten !