Hallo,

je nachdem, wie streng Dein Versorger den Bestandsschutz auslegt, könnten die vielleicht Ärger machen, wenn Du an der Verteilung was änderst und das Bad hinterher immer noch keinen FI hat.

Gruss
un23

Les dir mal diesen Thread im Nachbarforum durch, vor allen die letzten Seiten:

http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=2632

Wenn Du eine 2-Adrig angefahrene Steckdose hast, beleiben Dir 3 Möglichkeiten

1. Du läst es wie es ist (Bestandsschutz) und hast keinen FI im Bad. (nicht zu empfehlen)
2. Du Baust einen FI ein uns setzt eine Steckdose ohne Schutzleiteranschluß (zu empfehlen), allerdings lassen sich dann nur schutzisolierte Geräte an dieser Dose betreiben (Also in der Regel keine WAMA oder ein Trockner, die el.Zahnbürste schon)
3. Du bekommst den PE von woanders (Unrealistisch)

Gruß Topf_Gun

Zulässig ist es nicht, in der Praxis wird dadurch aber allenfalls der Backupschutz gefährdet, und der spielt in Privathaushalten wohl seltenst eine Rolle (nur das ganze Haus sollte man nicht drüber führen). Es gibt allerdings im Fall von Unfällen oder Ähnlichem eventuell Haftungsprobleme.

Ich persönlich habe auch schonmal mein Bad 4 Monate Lang trotz TNC über einen FI geführt (Bis zum Umbau), weil es mir zu gefährlich ist, ein Bad ohne Fehlerstromschutzschaltung zu haben. Die größte Gefahr sind da nämlich ströme zwischen Wasserbescken/-Leitungen und L, und dafür ist es absolut latte, ob der Anschluss in TNC ausgeführt ist!

Ich denke, diese Vorschrift wurde aus zwei Gründen eingeführt:
- Zu sicherstellung des Backupschutzes, insbesondere in medizinischen und öffentlichen Einrichtungen
- Um zu verhindern, dass Elektriker rumpfuschen und sich die Neuen Leitungen beim Wechseln des Verteilers sparen, denn der Brandschutz ist bei TNC natürlich nicht gegeben!

MfG; Fenta

Bevor Du das Pfuschen anfängst, würde ich Dir einfach raten, die bestehenden Steckdosen durch solche mit integriertem FI zu ersetzen, dann passt alles.

Zur Not auch ein kleiner Aufputz-Verteiler direkt am Badezimmer, je nach dem, wie die Abzweigdosen gestaltet sind.

Gehen wird es wohl solange kein PEN - Erde Schluss vorliegt.
Ich persönlich würde ncihts daran finden. Onkel VDE schon.
Weil der FI-Schalter nähmlich den PEN dann auftrennt wenn er auslöst.
Eigentlich dürfte auch in diesem Fall nichts passieren, da die Phase voreilend abgeschaltet wird aber gibt nun mal, wenn auch in anderem Zusammenhang die Vorschrift keinen schaltbaren PEN.

Gruss Peter

_________________
Do you have Math Problems ?? Then call 0049-0800 sin(lg((10^45*tan(56))/(f(0)'->(45x^3/3x^2*3x^7)))

@ego
Das ist ja alles nicht so einfach zu verstehen.
Wenn es im Nachbarthread schon Verständigungsprobleme der Fachleute gibt, wie soll ich das dann raffen.
Dort geht es ja eigentlich um abschaltbaren PEN bei klassischer Nullung und Fi.
Bisher dachte ich ja, ich hätte keinen PEN mehr nach dem Zähler, sondern nach der Aufteilung im Zählerkasten nur noch einen N und einen PE. (Aus TNC wird TNCS) bei Querschnitt < 10 mm/2.
Somit würde ich auch im Fi nur den N schalten.
Wenn ich jetzt aber darüber nachdenke, vergewaltige ich diesen nun aber durch die nachgeschaltete Klassische Nullung wieder zum PEN??
@Topf_Gun
Mit Deiner Lösung 2 könnte ich mich anfreunden, falls es zulässig ist eine Steckdose ohne Schutzleiteranschluss zu installieren.
Auch deshalb, weil eben ein neues Bad entsteht und im alten neben der Beleuchtung wirklich nur noch ab und an der Rasierer oder der Fön angeworfen wird.
Dieses wären doch original Dänische Verhältnisse mit zweiadriger Verkabelung und Fi?
Deshalb nochmals, ist dieses in Deutschland erlaubt oder nicht???
Die Sicherheit müsste doch dabei gewährleistet sein.
@Fentanyl
Meinst Du vorgenannte Lösung zwei, die nicht zulässig ist???
Was wäre ein Backupschutz?
Google sagt mir in diesem Zusammenhang immer etwas von redundanter Stromversorgung.
Ich habe gelesen, dass ein TNC Netz beim Endverbraucher nicht existiert und dieses nur bis PEN > 10 mm/2 ausgeführt werden darf, eben wegen des PEN Bruches oder Trennung.
Nach Aufteilung wird dieses zum TNCS Netz?
Oder habe ich da etwas durcheinander gebracht?

Zitat :

Ich denke, diese Vorschrift wurde aus zwei Gründen eingeführt: - Zu sicherstellung des Backupschutzes, insbesondere in medizinischen und öffentlichen Einrichtungen - Um zu verhindern, dass Elektriker rumpfuschen und sich die Neuen Leitungen beim Wechseln des Verteilers sparen, denn der Brandschutz ist bei TNC natürlich nicht gegeben!

Welche Vorschrift ist hiermit gemeint?
Hätte ich denn, wenn ich die drei Kreise am Fi vorbeiführe und hinterher die klassische Nullung lasse im Teilbereich ein TNC Netz?
Alles andere nach der PEN Trennung wäre ja wohl TNCS?

Nee, du hast ja keinen separaten PE, also TNC! In Neuinstallationen muss die Aufteilung vor den Steckdosenstromkreisen erfolgen, weil eben unter 10mm². Existieren tut das dennoch in bestehenden Anlagen, und zwar millionenfach!

Der Backupschutz befasst sich mit Schutzmechanismen, um Ausfälle der Stromversorgung zu vermeiden. So sind z.B. Überspannungsableiter entsprechend niedriger abzusichern (zusätzlich, ich persönlich machs nie sondern realisiere die relevanten Sachen hinter den Ableitern (B/C, D ist was anderes). Ein weiteres Besipiel ist eine mindestanzahl von Stromkreisen, damit mögliche Fehler nur begrenzte Folgen haben. Gibt noch mehr beispiele.

MfG; Fenta

Es scheinen hier einige nicht genau gelesen zu haben.
Was von den meisten Leuten hier angesprochen wird, ist wohl L+PEN über den FI zu führen.
Dazu knapp: Nicht zulässig, kann zu Fehlauslösungen führen (Kontakt des PEN zu anderem PE; z.B. Wasserleitung o.Ä.), hilft aber zugegebenermaßen im Falle einer direkten L-Berührung, oder bei Föhn-in-Wanne etc.

Das war aber so wie ich das lese nicht vom Fragesteller gemeint!

Zitat :

(...) in Dänemark generell nur 2-polig verlegt, (allerdings in der Dose auch kein Schutzleiter) (...) Wenn ich nun auch auf die klassische Nullung verzichten würde und nur zweiadrig anschließe (wie in DK) und über FI absichere, müßte doch eigentlich der Schutz besser sein als klassische Nullung ohne Fi.

Ich verstehe das so, daß er die Steckdosen ohne PE anschließen möchte? Also den Schutzkontakt nirgends anklemmen?

Das ist
a) auch nicht (bzw. noch weniger) erlaubt, sofern es sich um Schuko- oder Lichtstromsteckdosen handelt. Bei Schuko sowieso nicht, bei Lichtstrom (Schuko ohne Schutzkontakt) theoretisch schon, aber dazu bräuchte man Standortisolierung - die ist zumindest im Bad zu 99,999% nicht gegeben, vermutlich auch in den wenigsten anderen Räumen.
b) auch gefährlich! Bekommt ein Schutzklasse-1-Gerät einen Gehäuseschluß, löst erstmal nichts aus - weder FI noch Sicherung - denn es hat ja keinen Erdungsanschluß, über den Strom fließen könnte. Da mußt erst DU an das Gehäuse fassen, daß der Stromkreis geschlossen ist und der FI auslösen kann. -> Nicht gut.

Ohne PE: Reine Euro-Steckdosen (die flachen Stecker) wären denkbar, aber helfen wie gesagt bei Waschmaschine o.Ä. nicht. Euro-Steckdose hilft nichtmal für Fön, die haben Konturenstecker. Es sei denn es gibt Steckdosen, wo nur Konturen- aber keine Schukostecker reinpassen. Als Kupplung könnte es das geben (hab mal wo spezielle Kupplung für Illuminations-Leitung gesehen, aber ohne allzu deutliches Foto), aber als UP-Steckdose?


Alternativlösungen:
1) Vom Bad aus durchbohren und Leitungen in Nachbarräumen legen, um Fliesen unbeschädigt zu lassen (Beste Variante, zumindest mittelfristig alles neu)
2) Was geht über FI führen, den rest 2adrig mit klassischer Nullung belassen. Fürs Bad dann eine FI-Steckdose (kein Zwischenstecker, UP-Steckdose mit FI).
Bei Beibehaltung klassischer Nullung peinlichst genau Schleifenwiderstand prüfen, bezüglich Auslösecharakteristik lieber Sicherheitsreserve geben. Schnellauslöser von H16 entspricht in etwa B10. Blind ein B16 einzubauen ist nicht gut... (War das die Installation mit L16-Automaten? Wolln wir mal hoffen, daß es für die bisher überhaupt reicht...)

@Fentanyl
Sorry, Vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt, bzw. die vorhandene Situation nicht richtig geschildert.
Dachte der obige Link zum Vorbeitrag hätte gereicht.
Istzustand:
Dreireihige Zählertafel mit einem Drehstrom- und einem Wechselstromzähler.
Am Drehstromzähler hängen 10 Leitungsschutzschalter am Wechselstromzähler 4, davon 3 mit zweiadriger Verkabelung.
Das Haus hatte zwei Wohnungseinheiten und wird nun auf eine umgebaut mit neuem Badezimmer unten
Trennung in PE und N ist bei beiden Zählern vor den LS passiert.
Außer den 63 A Hauptanschluß Sicherungen und einem 3-poligen Hauptschalter im Zählerkasten gibt es nichts.
Ich werde nun zusätzlich nach dem Hauptschalter zwei 35 A Neozeds setzen und dahinter zwei dreipolige 40 A Fis.
Auf einem Kreis wollte ich nun 12 LS setzen und auf den anderen 9.
Drei weitere wollte ich am Fi vorbeiführen, oder doch einbinden und nur um die dreht es sich.
Also ich denke ein TNCS Netz.
@didy
Richtig, das war jedenfalls meine Frage, ob dieses in Deutschland zulässig ist.
In Dänemark gibt es jedenfalls hauptsächlich zweiadrige Verdrahtung mit Fi Überwachung und ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses nicht sicher ist, bzw. nicht sicherer als Klassische Nullung.

Zitat :

(War das die Installation mit L16-Automaten? Wolln wir mal hoffen, daß es für die bisher überhaupt reicht...)

Damit kann ich nichts anfangen, was ist damit gemeint?
Habe vor alles 16A Automaten zu nehmen, bei Leitungslängen <10m.
Kreise sind von den Verbrauchern her gering belastet, so dass die 35 A in Summe nicht erreicht werden, auch kein E sondern Gasherd.

Oldie

Hmm. Wieder diese Diskussion. Und schon wieder soll eine neue Schutzmaßnahme erfunden werden, die nicht funktioniert!

@Oldie:
1. Wenn die besagte Installation zweiadrig ist mit Nullungsbrücken in den Steckdosen, handelt es sich um ein TN-C-System.
2. Hier gibt es nur die von Dir vorgeschlagene Lösung ohne FI! Alles andere ist übelster Pfusch.
3. Außerdem sind diese "Experimente", den Nulleiter durch den FI zu führen, aus mehreren Gründen zum Scheitern verurteilt.
4. Die Möglichkeit den Schutzleiter ganz wegzulassen ist ebenso Unsinn, weil es dann _gar keine_ Schutzmaßnahme gegen indirektes Berühren mehr gibt! Auch wenn viele hier im Forum die Klassische Nullung nicht mögen. Es handelt sich bei ihr um eine vollwertige Schutzmaßnahme. Es ist absurd zu behaupten, wir lassen die Schutzmaßnahme weg, dann ist es sicherer.

5. In Dänemark gilt erstens nicht die VDE Kenne mich mit den Besonderheiten in DK nicht genau aus, meine aber, dass dort vorwiegend IT-Systeme eingesetzt werden, die ja keine Erdbezug besitzen. Allerdings müsste man sich dann mal genau anschauen, was der FI da genau bewirkt.


Für Oldie kann es aber nur zwei Möglichkeiten geben, entweder die Klassische Nullung so zu belassen oder neuzuinstallieren!

Für Badbereiche kann ich letzteres nur dringend empfehlen.

KK

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Kabelkasper am  1 Dez 2006 11:09 ]

Hi,

Das

Zitat :

(War das die Installation mit L16-Automaten? Wolln wir mal hoffen, daß es für die bisher überhaupt reicht...)

nehme ich zurück, da hab ich was mit einem anderen Thread verwechselt.

Zitat :

Trennung in PE und N ist bei beiden Zählern vor den LS passiert.

Wenn daran vorläufig noch klassisch genullte Stromkreise angeschlossen werden, muß deren grauer PEN an den grüngelben PE (der dann solange doch noch ein PEN bleibt) angeschlossen werden, NICHT an den blauen N. Schutzfunktion geht vor.

Zitat :

In Dänemark gibt es jedenfalls hauptsächlich zweiadrige Verdrahtung mit Fi Überwachung und ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses nicht sicher ist, bzw. nicht sicherer als Klassische Nullung.

Ich weiß nicht wie das in Dänemark ausgeführt ist.
Aber das Weglassen des PE-Anschlusses an den Steckdosen ist jedenfalls ein SicherheitsRÜCKSCHRITT. Durch den FI hast du zwar einen Schutz bei DIREKTEM berühren, durch den fehlenden PE allerdings KEINEN Schutz mehr bei INDIREKTEM berühren.
Indirektes Berühren: Ein Spannungsführender Draht kommt im Gerät an das Metallgehäuse, du berührst das Metallgehäuse. Mit schutzkontakt kein Problem, das Gehäuse liegt auf Erdpotential, bei ausreichend großem Strom schaltet die Sicherung ab. Bei nichtangeschlossenem Schutzkontakt fließt der Strom über dich!

Sprich: Zulässig ist das nicht. Wenn man Murksen möchte, dann auf keinen Fall so. Zugelassen ist aber die andere hier schon angesprochene Murkslösung auch nicht, ob sie Vorteile hat oder nicht, ist wohl Ansichtssache. Jedenfalls NICHT zugelassen.

Zitat :

Habe vor alles 16A Automaten zu nehmen, bei Leitungslängen <10m.

Wichtig ist - gerade bei Stromkreisen ohne FI - neben der Leitungslänge auch, wie hoch der Strom ist, der im Kurzschlußfall fließen kann. Der hängt auch davon ab, was vor deinem Sicherungskasten ist (Leitungen vom Versorger). Die Schleifenimpedanz muß dazu gemessen werden, daraus kann man das berechnen.
Denn: Im Kurzschlußfall muß der Sicherungsautomat SOFORT abschalten - das kann er erst ab einem gewissen Strom - Für B16 müssen dazu mindestens 80A fließen, für B10 50A. Bei den alten H16 ("Standard" zu Nullungs-Zeiten) waren's 48A. Deswegen kann man nicht ohne Messung von H16 auf B16 wechseln. (Messen muß man aber sowieso).
Und dies ist eben gerade in Stromkreisen ohne FI (also deine alten genullten) wichtig, da hier die Sicherung auch für die Schutzmaßnahme (Personenschutz) zuständig ist, nicht nur für den Leitungsschutz.

Wie gesagt: Wenn du FI-Schutz im Bad willst, ersetze die Steckdosen gegen welche mit integriertem FI. Oder noch besser leg neue Leitungen, mit durchbohren durch die Wand sollte das auch ohne Fliesen-Beschädigung gehen. Aber keinesfalls den PE weglassen!
Außerdem peinlich auf guten Kontakt der PEN-Verbindungen achten. Am besten alle alten Klemmen durch Wago-Steckklemmen ersetzen. Dabei natürlich die Ader frisch abschneiden und abisolieren!

Gruß
Didi

@oldie:
Eine Steckdose ohne Schutzleiteranschluß ist genau dann zulässig, wenn nur schutzisolierte Geräte damit versorgt werden können. Dieses erfolgt durch die Formgebung der Dose.
Es kann z.B. eine Dose sein, in die nur Eurostecker (das sind die flachen) passen.
Es ist mir aber noch keine Steckdose untergekommen, wo ein Konturenstecker passt, aber ein Schuko nicht.

Mein Vorschlag Nr 2 bringt Dir die Einschränkung das Du nur noch Schutzisolierte Geräte an dieser Dose betreiben kannst.

STRENGSTENS VERBOTEN ist das Betreiben einer Steckdose mit Schutzleiterkontakt und ohne einen Schutzleiter anzuschließen!!!

@Didi:
An einer Steckdose ohne Schutzleiter kannst Du kein Fön mit Metallgehäuse betreiben, Falsche Schutzklasse! Der Stecker DARF nicht passen!

GRuß Topf_Gun