Zitat : Fentanyl hat am 30 Okt 2006 23:30 geschrieben :

Mit einem 4-Poligen Leistungsschalter zum Beispiel. Ich finde sowieso, man sollte viel mehr Leistungsschalter einsetzen! Wenn es nach mir ginge, wären die meisten NH-Lasttrenner schon lange verschwunden! Auch den klassischen HAK könnte man wesentlich besser mit einem 4-pol. Leistungsschalter realisieren, das wäre auch sicherer, da bei Wartungsarbeiten kein Strom über den N/PEN zurück in die Anlage fließen kann (z.B. Hochspannung).

das du ohne schlechtes gewissen einen hak schalten kannst? im bestenfall wird der hak bei einer inbetriebnahme zugeschaltet und "nie wieder" abgeschaltet.
möchte mich diesem krieg hier nicht auch noch anschließen aber ich komm jetzt shcon auf das 3 thema in dieser woche in der sich du fenta und primus zoffen... vielleicht ist es ja spaß für euch aber es nervt... saarländer wäre uns dankbar wenn er nur das wesentlich erfahren hätte


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Gonzo2k1 am 31 Okt 2006 13:52 ]

Moin,

@gonzo2k1, oh ja wie recht du hast.
Ich kann ja verstehen das man nicht immer einer Meinung ist und jeder hat da immer so seine eigene Verfahrensweise ob sie nun 100% Gesetzeskonform ist oder nicht wollen wir mal außer acht lassen, aber das Gezanke sollte doch wirklich sachlich bleiben. Aber nun gut das sind meine 2 Cent zu dem Streit, will mich da auch nicht weiter einmischen.

@shark1, vielen Dank für deine mir hilfreiche Antwort.

Zu den Herstellern, ich favorisiere irgendwie "deine" Nr. 1 und ich denke das wird es dann wohl werden, abgesehen davon haben die auch einen Sitz im schönsten Bundesland !!

Zu der Ausführung der Verdrahtungen:

Zu 1: OK, so hatte ich das schon geplant.

Zu 2 und 3: muß ich nochmal nachhaken...wie stehst du zu der Idee mit der Zuleitung aus 2,5² und der sonstigen Verdrahtung 1,5² ?

Im Keller werde ich insbesondere die Steckdosenkreise eh mit 2,5² auslegen.

Ich sehe bei der Wohnungsverdrahtung mit 2,5² eben die Probleme des Handling, gegenüber 1,5²!
Im Gegenzug sehe ich eben die Mehrkosten für die 13A-LSS.

Wie wird denn sowas auf Baustellen, bei z.B. Neuinstallationen kalkuliert bzw. errechnet ?

Nicht das ich da am falschen Ende sparen will, aber wiegesagt, die Kirche soll schon im Dorf bleiben.


Gruß aus dem schönsten Bundesland

Obwohl hier fast täglich das gegenteil behauptet wird darf 1,5mm2 sehr wohl mit 16A gesichert werden!
Das Problem stellt sich erst in Bereichen mit Wärmedämmenden Sachen oder eben bei häufung in Kabelkanälen!
Wobei dabei sehr kurze Stücke vernachlässigt werden können.
Bei Verlegung direkt in Mauerwerk/Putz und geringer häufung und den in Wohnungen üblichen Strecken kann also durchaus 1,5mm2 zur anwendung kommen. Längere Strecken sollten aber schon in 2,5mm2 verlegt werden. Die Lösung zur ersten Klemmstelle des Raumes mit 2,5 zu fahren und dann mit 1,5 weiter ist m.E, eine ordentliche Lösung!

Lass dich nicht auf den Vorschlag von Fenta ein Drehstromkreise aufzuteilen!
Diese Diskussion gab es letzte woche erst, sie ist m.E. wirtschaftlich im Wohnungsbau absoluter Blödsinn!
Einzig zu 5l Geräten sollte direkt ein 5x2,5 gelegt werden, um später auf klein DH umsteigen zu können!

@Fenta
Wie verträgt sich dein neuerlicher Geiz am falschen Ende mit deinen monster Erdungsleitern???

N Abend

@Oertgen

wenn ich deinen Text Richtig verstanden habe gibst du mir Ca recht oder habe ich das auch wieder falsch verstanden ?

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Wer meine Rechtschreibfehler findet darf sie behalten
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Ich weiß zwar nicht, was die Vorschriften genau sagen, aber aus physikalischer Sicht, ist es sehr wohl sinnvoll Großverbraucher auf Drehstrom zulegen. Durch die Phasenverschiebung, kann man nähmlich die Verluste im Kabel enorm verringern (wenn die Geräte gleichzeitig laufen z.B. Waschmaschine, Trockner).

PS: Leistungsstarke Küchengeräte sind meist ohmsche Verbraucher (die meisten Mikrowellen, Wasserkocher, Herd usw.)
da wird sich auch in den nächsten 10 Jahren nichts ändern.
Oder wir erwärmen unser Wasser mit LED-Licht, das vorher aus SNT's ohne PFC mit 3kW erzeugt wurden...

_________________
Do you have Math Problems ?? Then call 0049-0800 sin(lg((10^45*tan(56))/(f(0)'->(45x^3/3x^2*3x^7)))

Zitat :

Lass dich nicht auf den Vorschlag von Fenta ein Drehstromkreise aufzuteilen! Diese Diskussion gab es letzte woche erst, sie ist m.E. wirtschaftlich im Wohnungsbau absoluter Blödsinn! Einzig zu 5l Geräten sollte direkt ein 5x2,5 gelegt werden, um später auf klein DH umsteigen zu können! @Fenta Wie verträgt sich dein neuerlicher Geiz am falschen Ende mit deinen monster Erdungsleitern??? :roll:

Das ist doch Unsinn! Ich dimensioniere gerne da über, wo es etwas bringt, okay, bei der Erdungsleitung ists auch der optische Effekt und der relativ geringe preisunterschied, nicht zuletzt aber die Tatsache, dass Insgesamt ~150kA Ableitkapazität pro Leiter möglich sind (jeweils zwei Blitzstromableiter, zwei Überspannungsableiter, 4 Transientenableiter pro L1/2/3 und N, zudem hängt ein Raumschirm mit dran, die Wasserleitung ist darüber an den HPA angebunden und zum HAK geht ein 1x25mm².
3x3x2,5 in der Küche oder allgemein bei Kreisen wo maximal mit moderater Oberwellenbelastung zu rechnen ist, bringt tatsächlich garnichts! Außer, dass im Verteiler die N-Klemmen knapp werden. Und der Kabelhersteller freut sich. Einen Nutzwert hat das Ganze aber nicht - auch nicht in 10 Jahren. im Gegenteil: Die Belastung des N ist niedriger, als bei Wechselstromkreisen, weil es keine gegenseitige Kompensation gibt! Wie gesagt, wenn man angst vor Überlastung hat (was aber irrational ist), legt man halt noch ein 5x2,5 daneben, das ist die deutlich bessere Lösung und kostet auch nicht mehr, dafür hat man aber 6 anstelle von 3 einzelnen Stromkreisen, was die Steuerbarkeit drastisch verbessert. Oder man spart einfach das Geld und legt eines, reicht auch!

@KSM: Nein, du hast Oertgen falsch verstanden: Bei Ohmschen Verbrauchern kann immer nur der Strom eine Außenleiters über den Mittelleiter zurückfließen, da sie Phasenvershoben (zeitliche verschiebung) sind. such mal bei Wikipedia nach "Drehstrom" und schau dir die Grafik an: Auf der =-Linie das ist dein Mittelleiter - schau dir die Phasenüberlappungen an, dann wirst du sehen, dass die Spitze in der Summe nie überschritten wird!

MfG; Fenta

Was Du bei der Aufteilung des Drehstromkreises beachten musst: Die Neutralleiterklemmen müssen 1a verklemmt sein, da bei einer weggebruzelten Klemme ein schwebender sternpunkt entsteht, der u.U. an Geräten eine Spannung >230Volt anstehen lässt.Das ist dann aber auch der einzige Nachteil bei der Sache. In fast jedem E-Herd wird diese Verschaltung auch so ausgeführt.

Das ist zwar richtig, trifft aber für alle Klemmverbindungen zu - eine lockere klemme eines Außenleiters unter Last kann auch übel enden. Aber schön zu sehen, dass es hier auch noch Leute gibt, die praktisch denken

MfG; Fenta

Widerspruch:

Das besondere Problem solcher Drehstromkreise ist auch das versehentliche vorzeitige Auftrennen des N-Leiters zum Beispiel zu Prüf- und Messzwecken bei noch eingesteckter Last. Auch hier kann es zu überhöhten Spannungen und massiven Hardwareschäden kommen. Von daher rate auch ich in der dt. Haushaltselektrik von solchen Konstruktionen grundsätzlich ab, die Gefahr einer versehentlichen Fehlbedienung ist in diesem Umfeld zu groß.

Eine Anordnung à la Austria mit einem 3+N(=nacheilend öffnend)-Automaten mag da schon erheblich sicherer sein.

Unserem Schmerzmittel (welcher Doppelsinn!) fehlt einfach praktische Erfahrung.

Dann müsste man den PEN auch komplett verbieten. Sorry, aber wer zu blöd ist, an elektrischen Anlagen einwandfreie Arbeit zu verrichten, soll die Finger davon lassen und wer diesen Rat nicht beherzigt, bezahlt es eben mit seinen Geräten, mit seinem Leben oder dem Leben anderer.

MfG; Fenta

Nochmal:
In der Regel sitzt in einer Wohnung der Verteiler unmittelbar an der Küche im Flurbereich. Oft sind Leitungslängen von 5-7m zu den auf die Küchenwand aufgeteilten Steckdosen für WM/TR/SM nötig.
Bei einer solchen geringen Strecke ist es einfacher von jeder Steckdose eine Leitung zum verteiler zu ziehen, als ne tiefe Dose einzusetzen und dort ein 5x2,5 aufzuteilen! Zumal von der ersten Steckdose dann doch noch mit einzelnen Leitungen weiter verzweigt werden müßte!
Das ganze kann problemlos mit 3x1,5 passieren!
Wenn dein Verteiler zu wenig N-Klemen hat würd ich mir mal Gedanken machen ob du nicht woander schon wieder Kupfer verschwendet hast! Dieses Problem hab ich noch nie gehabt!
Allerdings komm ich für eine Wohnung in der Regel auch mit 10-12LS aus!
Und unötigerweise Fehlerstellen einzubauen ist nunmal nicht mein Ding! Das hat übrigens nichts mit Blödheit zu tun!

Zitat : Saarlaender hat am 31 Okt 2006 15:26 geschrieben :

Zu 2 und 3: muß ich nochmal nachhaken...wie stehst du zu der Idee mit der Zuleitung aus 2,5² und der sonstigen Verdrahtung 1,5² ? Ich sehe bei der Wohnungsverdrahtung mit 2,5² eben die Probleme des Handling, gegenüber 1,5²! Im Gegenzug sehe ich eben die Mehrkosten für die 13A-LSS. Wie wird denn sowas auf Baustellen, bei z.B. Neuinstallationen kalkuliert bzw. errechnet ? Nicht das ich da am falschen Ende sparen will, aber wiegesagt, die Kirche soll schon im Dorf bleiben.

Hallo

Also es ist schon möglich mit 2,5mm² ein Zimmer anzufahren und dann mit 1,5mm² zu verdrahten und mit B16 abzusicheren.
Aber das ist in den meisten Fällen teuer, als wenn du B13A kaufts und 1,5mm² verwendest:

Mal ne kleine Kalkulation für 5 Zimmer die 15m vom Verteiler entfähnt sind und keine 16A benötiogen:

1.
Mit B16:

1. 5*MBN116 von Hager zum Preis laut Ebay-Shop 1,75€:
5*1,75€=8,75€
2. 75m NYM-J 3x2,5 Preis per 100m (laut Ebay-Shop) 99€ => 0,99€/m =>
75m*0,99€=74,25€

Summe: 83,00€

2. Mit B13

1. 5*MBN113 von Hager zum Preis laut Ebay-Shop 3,95€:
5*3,95€=19,75€
2. 75m NYM-J 3x1,5 Preis per 100m (laut Ebay-Shop) 49,90€ => 0,50€/m =>
75m*0,50€=37,50€

Summe: 57,25€

Was für dich besser ist musst du natürlich selbst wissen, aber in Räumen in denen man keine großen Lasten brauchet finde ich die günstigerer Version besser.

Shark1

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Meine Meinung muss nicht einschlägigen Normen (ÖVE, VDE, CENELEC,... ) entsprechen!! Ich schließe jede Haftung für Schäden aller Art aus!!

Hallo,

In vielen Küchen gibt es neben dem Kochfeld (typ. 5x2.5) auch noch mehrere einphasige Verbraucher wie Spülmaschine, Backofen, Dampfgarer, Mikrowelle, Kaffeeautomat etc. Alles im 2-3Kw Bereich. Die habe ich zu zweit oder zu dritt mit 5x2,5 angefahren, das meist in einer Doppelsteckdose oder Dreifachsteckdose hinter den Festeinbaugeräten endet. Das einzige Risiko besteht bei einer N Unterbrechung.

Ergebniss ist weniger Kupfer als bei 3x3x2,5 bei gleichem Verlust/Spannungsfall. Oder im dreiphasigen Fall sogar deutlich weniger Verluste da der N weniger Strom als die Aussenleiter führt und damit auch weniger Verluste erzeugt.

Zu den maximal zulässigen Oberwellenanteil neuer Geräte gibt es Normen, die Power Factor Correction (PFC) vorschreiben. Die Installation betrachte ich daher als zukunftssicher.

Die Arbeitsplattensteckdosen alle einzeln abzusichern halte ich für weit übertrieben. Kaffeemaschine und Mixer etc. sind immer deutlich unter 3KW. Hier sollte ein, maximal zwei B16 reichen.

Mit freundlichem Gruß
Christian