Verdammt, ich weiß nicht, was ich schon wieder falsch gemacht habe. Irgendwie setzt der meine Beiträge immer gleich 2 oder 3 mal ein. Ich weiß nicht, wie man die löscht. Sorry, ich hab schon gemerkt, dass man meine Zeichnung irgendwie nicht hochladen kann. Aber ich glaub, die ist sowieso nicht wichtig.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreas 90 am  9 Okt 2006 18:15 ]

1. Kannst du bitte Schaltungen in einem allgemein-lesbaren Format posten?
2. Es reicht einmal zu posten.
3.

Zitat :

Wieso ist denn dann nicht in jedem Stromkreis dieses Zeichen eingebaut? Man braucht doch in jedem Stromkreis eine Masse oder?

Muss man nicht, aber wenn man Spannungen im Schaltplan angibt, dann sollte man die Masse schon definieren, damit man weiß, worauf sich die Angabe der Spannung bezieht.

Dein Beispiel mit der Lampe geht doch:

Gemessen von Masse gegen +: 12V.
Gemessen von Masse hinter den Widerstand (an dem 5V abfallen): 12V-5V=7V. Ist doch ganz einfach.

Man bezieht nur alles auf Masse. Wenn ich aber einen Punkt als Masse definiere und ich messe Masse gegen Masse (ist zwar blöd, aber man macht das z.b. auch bei vielen Digitalschaltungen so, da sind 0V eben low) dann hat die Masse 0V! Hast du dir mal Gedanken über das Wort "Nullniveau" oder "Nullpunkt" gemacht?

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Zitat : DonComi hat am  9 Okt 2006 18:14 geschrieben :

1. Kannst du bitte Schaltungen in einem allgemein-lesbaren Format posten? 2. Es reicht einmal zu posten. [...]Dein Beispiel mit der Lampe geht doch: Gemessen von Masse gegen +: 12V. Gemessen von Masse hinter den Widerstand (an dem 5V abfallen): 12V-5V=7V. Ist doch ganz einfach. [...]Hast du dir mal Gedanken über das Wort "Nullniveau" oder "Nullpunkt" gemacht?

Zu 1./2.: siehe meinen letzten Beitrag.

Zu ,,12V-5V=7V'': Ich dachte man rechnet immer von Masse in Richtung Pluspol (wenn jetzt Masse= ,,-'' ist).

Über die Wörter Nullniveau und Nullpunkt habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Zitat :

Über die Wörter Nullniveau und Nullpunkt habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Was denkst du, schreibe ich sie dann auf?


Nochmal: Masse ist weder "+" noch "-"! Aber ich kann zwecksmäßig einen dieser Pole als Masse definieren.

Ich lege aber irgendwo im Schaltplan einen Punkt fest, von dem ich alle anderen Spannungen angebe.
Das ist doch wirklich nicht so kompliziert.


Siehe Bild:




Edit:
Nullpunkt
Anwendung bei Angaben von Höhen auf.....iegel


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: DonComi am  9 Okt 2006 18:45 ]

DonComi mit deiner Erklärung hilft du ihm nicht weiter.
Du bringst noch viel mehr Verwirrung hinein, da du die
Messrichtung andersherum definierst. Deine Spannungspfeile
sind auch nicht gerade Hilfreich, da es sich um gerichtete
Größen handelt und die Richtung eine entscheidene Rolle
spielt.

Die Masse ist in einer Schaltung der Bezugspunkt, man muss
nicht unbedingt eine Masse definieren, es macht aber alles
einfacher. Eine Spannung (Formelbuchstabe U) ist eine
Potenzialdifferenz. (SAM2, da hast du für Verwirrung
gesorgt.) Für Potenziale benutzt man das Formelzeichen klein
phi. Die Masse hat per Definition das Potential 0.
Dies ist nur innerhalb des Bezugsystem gültig, zwischen
unterschiedlichen Massen können Potenzialdifferenzen
auftreten.

Die Spannung berechnet sich aus dem Potenzial am
Anfangspunkt des Pfeils, minus dem Potenzial
an der Pfeilspitze.



Für die erste Spalte bedeutet das:


MfG
Holger

_________________
George Orwell 1984 ist nichts gegen heute.
Der Überwachungsstaat ist schon da!

Leider lernen die Menschen nicht aus der Geschichte,
ansonsten würde sie sich nicht andauernd wiederholen.

Hallo Holger,

Meine Sachen waren, bis auf die Pfeile, aber nicht falsch. Ich wollte damit eher den Betrag der Spannung darstellen. (Also die Größe, nicht unbedingt die Richtung)

Wenn der Fragesteller nichtmal versteht, was ein Nullpunkt ist, dann hat das doch keinen Sinn. Das soll keinesfalls böse gemeint sein.

Ich schlage folgendes vor: Fange bei der Elementarladung an, arbeite dich bis zum elektrischen Feld vor und dann bis zur Spannung und zum Strom. Damit versteht man das alles viel besser. Holger hat ja schon gut angefangen .

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Ich gebe eine Vorlage:

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

@Holger: Müssen in deiner Zeichnung denn nicht eigentlich die Pfeile unterhalb des Grounds, was du als Masse angegeben hast, in die andere Richtung zeigen? Das würde für mich logisch klingen, die Pfeile immer in Richtung des Bezugspunktes zu machen.

Nein, müssen sie nicht. Die Pfeile dürfen beliebig sein. Deshalb stehen neben den Pfeilen teils negative, teils postive Spannungswerte.

Die Spannungswerte am Pfeil stellen im Prinzip dar, was das Voltmeter anzeigen würde, wenn die schwarze Meßspitze an die Pfeilspitze gehalten wird und die rote Meßspitze an den Pfeilanfang.

Schau Dir mal die Skizze mit den Batterien und dem Voltmeter an. Was würde das Voltmeter anzeigen, wenn der Schwarze an "a" und der rote an "c" gehalten wird?

Na?

Gruß,
Ltof

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Vielleicht -4,5V?

Uff. Wenn man diesen Fred mitliest, kriegt man echt die Krise.
Wenn die 90 das Geburtsjahr von Andreas ist, dann sollte er aber dank Schulbesuch etwas mehr wissen. Mit 16 habe ich fleißig an meiner Modellbahn verdrahtet - alles lief prima.
Langsam glaube ich auch an Trolle...


Gruß an alle geduldigen Mitleser!

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[x] <= Hier Nagel einschlagen für neuen Monitor!

Zitat : Tom-Driver hat am 12 Okt 2006 15:52 geschrieben :

Uff. Wenn man diesen Fred mitliest, kriegt man echt die Krise. Wenn die 90 das Geburtsjahr von Andreas ist, dann sollte er aber dank Schulbesuch etwas mehr wissen.

Er hat nur einfach nicht verstanden, was ein Potentialfeld ist (woher auch), und so reden sich alle den Mund fusselig mit Begriffen wie Bezugspotential, relatives Potential usw., was dann natuerlich in die Hose geht.

Andreas, vielleicht verstehst Du mit einem Beispiel besser. Das Schwerefeld der Erde ist auch ein Potentialfeld. Man sagt, alle Orte, die gleich weit vom Erdmittelpunkt entfernt sind, liegen auf gleichem Schwerepotential. Das hat eine ganz besondere Auswirkung: Wenn man eine Masse von einem bestimmten Potential auf ein anderes wechseln laesst (Hoehendifferenz), dann bekommt man entweder Energie heraus oder muss Energie hineinstecken.

Das elektrische Feld ist sehr aehnlich. Aber hier zieht nicht die Schwerkraft an einer Masse, sondern eine elektrische Kraft an elektrischen Ladungen. Nehmen wir ein elektrisches Feld der Staerke 1 Volt pro Meter an, in dem die Kraft ueberall in die gleiche Richtung zeigt, meinetwegen nach Osten, und nehmen einen Eimer Ladung in die Hand, Menge genau plus ein Coulomb. Dann zieht diese Ladung mit der Kraft von 1 Newton nach Osten. Unsere Hand mit dem Eimer wird also nach Osten gezogen. Fahren wir nach Moskau, muss also unser Motor weniger Energie verschlingen, weil schon etwas Kraft mithilft. Wollen wir aber nach Westen, nach Paris, werden wir gebremst, muessen mehr Antriebskraft und Energie aufwenden.

Man sagt darum, Paris liegt auf einem hoeheren Energieniveau als Moskau, so als ob es dauernd bergab ginge. Solche Energieniveaus nennt man Potentiale. Also die Menge Energie, die eine Ladung von + 1C zu bieten hat, haengt vom Ort ab. Aber man kann nicht sagen, unser Ladungseimer haette automatisch 1, 2, 3 oder 80.000 Joule Energie zu bieten. Nein, wieviel wir genau herausgekommen, haengt davon ab, wie weit wir ihn wandern lassen. Genau das ist die Sache mit den relativen Potentialen. Es kommt nicht auf die Position an (die waere absolut) sondern auf den Positionsunterschied (relativ). Wenn wir 10 m nach Osten gehen, bekommen wir immer 10 Joule Energie heraus, aber es ist egal, wo wir das machen. Und dieser Potentialunterschied betraegt immer 10 Volt. Allgemein gesagt haben wir 10 Volt Spannung (Potentialunterschied) immer genau dann, wenn unser Ladungseimer bei einem Positionswechsel 10 Joule Energie liefert.

Was hat das nun mit "Masse" zu tun? In einer Schaltung haben wir zig verschiedene Kontakte mit zig verschiedenen Potentialen. Irgendwo ist die Schaltung an das Gehaeuse angeschlossen, das Gehaeuse an Erde und das Gehaeuse wiederum am Halterahmen. Meist ist das der Minuspol der Schaltung. Dann ist Masse Moskau. Alle positiven Ladungen ziehen nach Moskau und setzen dabei Energie frei. Nur, Moskau ist kein Ort, sondern Moskau ist ueberall. Ueberall dort jedenfalls, wo Metallgehaeuse, Metallrahmen oder sonst etwas ist, das damit leitend verbunden ist.

Was macht unser Ladungseimer nun? Er zieht immer noch nach Moskau, nach Minus, aber Moskau liegt nicht mehr im Osten. Moskau ist das naechstgelegene Stueck Blechgehaeuse.

Praezise gesagt ist genau dies der Clou am Potentialfeld. Moskau kann ueberall sein, aber egal wie unser Eimer Moskau erreicht, immer ist die Energie, die er freigibt, die Gleiche.

Erinnerung: Immer dann, wenn ein Gebilde unserem Eimer die gleiche Menge Energie spendiert, ist dieses Gebilde auf elektrisch gleichem Potential.

Nun also weisst Du, was Masse ist, naemlich die Zusammenschaltung aller leitenden, mechanischen Teile eines Geraetes. Der Name kommt einfach davon, dass diese Teile ein hohes Gewicht haben.

Weil alle positiven Ladungseimer nach Moskau wollen und Moskau schwer, gross, an allen moeglichen Stellen und gut erreichbar ist, ist Masse ein so wichtiges Potential.

Klar oder?




_________________
There are more things between 
cathode and anode than are 
dreamt of in your philosophy

Zitat :

Klar oder?

Alles klar:
Rot ist Blau und Plus ist Minus !