Zitat : ffeichtinger hat am 25 Sep 2006 09:13 geschrieben :

Allerdings muss ich anmerken, dass noch nie jemand auf die Idee gekommen ist die Höhe des Traunsteins auf den Traunsee zu beziehen, sondern nur auf Meereshöhe.

Wenn jemand da aber was runterwerfen oder per Fluggerät fliegen will, wird es es wohl ausrechnen. Wäre u.U. sehr dumm es nicht zu machen.
Und beim Hinaufgehen sind es wohl auch nicht ca 1.270 m.

Und wenn ein Heli mich bei 1.681 m über NN absetzt sind die 1.691 m über NN auch nicht entscheidend, sondern nur die popeligen 10 m, die man bis zur Spitze gehen muss.
(Und wie wurde wohl ohne GPS früher die Höhe bestimmt?
Wohl über viele viele Höhendiferenzen bis man bei NN war.
Und wenn der Traunsee schon vermessen war, wäre deine Idee nicht durchzuführen sehr aufwändig geworden.
Meinst du um die Höhe von jedem Berg zu messen wurde jedesmal bis zum Meer gerannt?)

Und gab es da nicht mal ein Problem mit einer "Brücke am Hochrhein", wo man den Unterschied der beiden NN zwar berücksichtigte, aber leider falschrum. http://www.swr.de/swr4/bw/giessbert......html

Und ob 30 cm oder 423 m, bei passenden Höhenunterschieden sind beide Abweichungen gleich schlimm. (z.B. 3 cm vs 42,3 m )

Zitat :

Na klar kann man alles von überall aus messen, doch wenn es darum geht ob ich als auf der Erde stehender Mensch etwas anfassen kann oder nicht ist ausschlaggebend ob es gegenüber Erde (welches Potential jetzt auch immer die haben möge) eine gefährliche Spannung hat ...

Da hast du Recht.
Aber ging es hier nicht um die Frage "Was ist Masse?"?
Zwischen dir Bezugspunkt_ffeichtinger/Masse_ffeichtinger und "Erde" besteht nämlich fast immer ein Potentialunterschied.
Und zu anderen Massen meist auch.

Zum Beispiel, wenn du ohne ESD-Schutz einen IC per statischer Aufladung getötest hast, warst du(Masse_ffeichtinger) wohl ein paar kV entfernt von Masse_IC.



> ... und nicht gegenüber einer Wolke, ...
Als Fallschirmspringer, Pilot & Fahrer würde ich es nicht sagen.

> oder sonst irgendwas.
Außer du "stehst" drauf und es ist deinem Bezugspotential, also eine/deine Masse.


[quote]4. Wie heißt es so schön in manchen Signaturen: 'Alle Teile unbedingt vorher spannungslos machen!'[quote]Genaugenommen fehlt da "untereinander" und "Alle" ist auch nicht so streng zu sehen.

P.S.
Sogar Punkte auf der Erdeoberfläche können untereinander eine elektrische Spannung aufweisen.
Such mal nach "Spannungstrichter" (bei einem Blitzeinschlag/gebrochene Hochspannungsleitung) bzw. schau dir hier die nette Zeichnung an: http://www.aldis.at/faq/question.php?uebercat=3&untercat=4
(Es geht um "Warum geschlossene Beine?" bei Gewitter/Blitz)

Oder schau mal nach "Single Wire Earth Return" ( http://en.wikipedia.org/wiki/SWGR ) um mal Trivialbeispiele zu geben.

Zitat : andreas 90 hat am 24 Sep 2006 17:25 geschrieben :

Zitat : Zitat : Außerdem ergeben die doch zusammen gar nicht null. Sollen sie auch nicht. Wieso nicht? Ich dachte alle Spannungen eines Bezugspunktes müssten sich ausgleichen.

Da verwechselst Du etwas. Alle Ströme eines Bezugspunktes (Knoten, siehe auch "Knotenregel") gleichen sich aus. Die Spannungen gleichen sich in einem Knoten nicht aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Knoten.....tz.29

Zitat :

Bei Gleichspannung gibt es aber keine negativen Spannungen oder?

Doch, gibt es! Hatte PhyMaLehrer inzwischen schon erklärt. Wenn man eine Mignonzelle mit ihrem Pluspol an Erdpotential hält, hat man am Minuspol -1,5V gegenüber Erde.

Zitat :

Und zB. bei einer Autobatterie gibt es auch keine pulsierende Spannung oder?

Der KFZ-Akku selbst erzeugt natürlich keine pulsierende Spannung. Durch die Welligkeit des Ladestromes der Lichtmaschine kann am Pluspol sehr wohl eine Wechselspannung kleiner Amplitude gemessen werden.

In vielen Systemen eines KFZ wird aus der Bordspannung eine pulsierende Gleichspannung gemacht, um sie z.B. hochzusetzen. Beispiel: eine kräftige Endstufe. Die Leistungen, die das Nummernschild zum vibrieren bringen, sind aus 12V nicht zu erzielen. Dazu werden mit pulsierender Gleichspannung in den Endstufen höhere Spannungen erzeugt. Übrigens: meist sind diese Spannungen symmetrisch, also beispielsweise +20 VDC UND -20 VDC gegenüber Fahrzeugmasse. Also auch hier wieder eine negative Spannung in einem Gleichspannungssystem.

Gruß,
Ltof

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

nur so am Rande:
mir kommt dieser Thread sehr Trollig vor.

Ich hab gestern mal mit einem kurz geredet, der sich damit ein bisschen auskennt und der sagte, Masse sei einfach nur der Minuspol und man benutze in der Elektronik nur den Begriff Masse dafür. Und Erdung ist einfach nur der Schutzleiter, dass man keine gewischt bekommt, wenn mal was kaputt ist. Was sagt ihr dazu?

Zitat : andreas 90 hat am 30 Sep 2006 12:15 geschrieben :

Was sagt ihr dazu?

Dass der Typ nur Halbwissen verbreitet. Masse kann auch am Pluspol sein und nicht jede Erdung stellt einen Schutzleiter dar. Aber das hatten wir alles schon durchgekaut. Vielleicht liest Du Dir die Beiträge nochmal in aller Ruhe durch.

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„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“
(Hanlon’s Razor)

Was ich dazu sage?

andreas 90 irrt!

Der Typ kennt sich offenbar nichtmal ein Bisschen aus, sondern schlicht gar nicht. Das wäre ja nicht so schlimm, aber dann solte er sich an Dieter Nuhr halten...

Empfehlöe ihm doch einfach, hier im Elektronikforum mitzulesen, z.B. diesen Fred.
Er kann dabei noch viel lernen!

Also, ich hab mir das ganze jetzt noch einmal durchgelesen. Seh ich das denn richtig, dass wenn man eine Spannungsquelle hat mit 12 V, und den Minuspol als Masse nimmt, der Bezugspunkt -12V hat? Und weil die Spannung eine Potentialdifferenz zwischen dem Bezugspunkt und dem Bauteil ist, ist dann die Spannung zB. gleich 3V - (-12)V also 3V+12V = 15V?

Ist das in etwa richtig? Was ist hieran denn jetzt falsch, weil mir ist auch klar, dass es keine 15V geben kann an einer Spannungsquelle von 12V? Was müsste man hieran noch ändern?

Das mit dem Lesen hast du aber in der Grundschule gelernt??

Wir haben das doch 20x durchgekaut, was ist daran nicht zu verstehen?

Wenn du eine 12V-Quelle hast, und du nimmst den Minuspol als Bezugspotential ("Masse"), dann misst du von Masse aus gegen Plus 12V. Wenn du +12V als Masse definierst, dann misst du gegen Minus -12V.

Alles klar?

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Also ist Masse der Punkt, bei dem man beginnt zu messen?

Tut mir Leid, ich bin leider ein bisschen schwer von Begriff, also ich brauche immer ein bisschen länger, bis ich etwas verstanden habe. Deshalb schrieb ich ja in der Einleitung, ich bräuchte eine ganz simple Erklärung.

Könnt ihr mit dann die Rechnung sagen, wenn ich ein Bauteil in eine Schaltung baue und anhand der Masse sehe, wieviel Volt da drauf sind? Ihr sagtet doch, Masse sei eine Potentialdifferenz, also müsste das doch heißen:
-12V-3V(Spannung, die von der Stelle nch dem Bauteil, bis zum pluspol der Quelle ist) = -15V
Aber da passt doch irgendwas nicht, oder?

Oh man, das ist mir jetzt wirklich peinlich, aber ich verstehs halt einfach noch nicht so richtig

[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreas 90 am  7 Okt 2006 18:09 ]

Zitat :

[...] Masse sei eine Potentialdifferenz [...]

Hallo Andreas,

Masse ist eben keine Potentialdifferenz, sondern Spannung. Masse ist der Punkt, der entscheidet, welches Vorzeichen eine Potentialdifferenz, also eine Spannung hat.

Bild:

Im linken Teil des Bildes siehst du eine Spannungsquelle mit PLUS und MINUS. Das Massezeichen habe ich mit Minus verbunden. Stecke ich also den "Bezugspunktanschluss" des Multimeters (auch COM genannt) an den Minus, also in diesem Fall an Masse und messe gegen PLUS, dann messe ich +12V (der absolute Wert, also der Betrag der Spannung beträg hier 12V. (|12V|).

Im zweiten, rechten Teil siehst du, wie ich das Massezeichen mit dem PLUS der Quelle verbunden habe. Das bedeutet, ich stecke mein Betugspotentialstecker vom Multimeter an 12V und messe gegen MINUS -12V (der Betrag bleibt gleich: |12V|).

Verstanden?

Eine Spannung muss also zwischen 2 Punkten angegeben, welcher dieser Punkte nebenbei noch die Masse angibt, ist Definitionssache. Aber von diesem Punkt wird dann die andere Spannung im System bestimmt.

Zitat :

-12V-3V(Spannung, die von der Stelle nch dem Bauteil, bis zum pluspol der Quelle ist) = -15V

Ich verstehe nicht, was du damit meinst. Erkläre das mal deutlicher, vllt. bis du auf dem Weg, den nächsten Nobelpreis zu bekommen .


mfg
Don

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Also ich hab mir das so vorgestellt, dass es eine Rechnung für die Spannung gibt, die abhängig vom Bezugspotential ist. Also wenn ich z.B. an eine 12V-Batterie eine Birne, die 4V braucht und einen kleinen Miniverstärker, der 8V braucht einbaue, dass ich dann, wenn jetzt der Minuspol Masse ist und ich wissen will, welche Spannung die Birne hat, rechnen könnte: -12V(Spannung am Minuspol) –8V(Spannung, die von der Stelle nach der Birne bis zum Pluspol besteht) = -20V Aber das Ergebnis ist ja unrealistisch. Oder müsste ich für den Minuspol die Spannung 0V angeben und dabei vom Plus -zum Minuspol rechnen, weil dann eigentlich die richtige Spannung rauskommt? Also: +12V(Spannung Pluspol)-8V( Spannung, die von der Stelle nach der Birne bis zum Pluspol besteht)=3V(Spannung der Birne)
Aber ihr sagtet ja, man rechnet vom Minus -zum Pluspol, wenn Minus = Masse ist. Also ich meine damit, dass ich nicht verstehe, dass wenn die Spannung eine Potentialdifferenz ist und ich vom Minuspol zum Pluspol rechne, die Spannung +12V rauskommt. Wie rechnet ihr das. Ich würde rechnen: 0V(Minuspol) und dann MINUS(weil es ja eine Differenz ist) der Spannung vom Pluspol, also 12V = -12V (also eine negative und keine positive Spannung).



[ Diese Nachricht wurde geändert von: andreas 90 am  8 Okt 2006 11:32 ]

Da der Pluspol in Deinem Beispiel um 12V höher liegt als der Minuspol (=Masse), hat er gegenüber jenem +12V.

Du mußt immer in Richtung von der Masse aus rechnen. Also hier:
unterer Punkt + Diffenenz = oberer Punkt
0V+12V=12V


Aber das mit den Verbrauchern unterschiedlicher Spannung hab ich immer noch nicht verstanden!
Mach doch bitte mal ne Skizze, wie Du Dir das vorstellst. Man kann doch gar nicht beliebige 8V- und 4V-Verbraucher an ne 12V-Quelle anschließen...
Da wären z.B. Vorwiderstände nötig, um die Restspannung zu verbraten.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  8 Okt 2006 11:51 ]