mal ein Vergleich: sagen wir, es gibt Autos ohne Sicherheitsgurt, die diesen auch nicht nachrüsten müssen (das Model T z.B.). Aber mal ehrlich, ein Unfall ohne Gurt ist ziehmlich uncool . Wer ist jetzt alles dafür einen getrennten Schutzleiter nachzurüsten (ganz gleich ob die Anlage erweitert, instand gehalten, oder einfach nur verwendet wird) ?

Hallo,
naja - der Vergleich hinkt aber etwas bzw. hängt in den Seilen (/Gurten).
Das Problem wird halt meist sein, das es Leute - manchmal sogar Frauen gibt, welche nicht bereit sind, einzusehen, dass die frisch tapezierten Zimmer anlässlich des abschlieeßenden Steckdoseneinbaus' nochmal kurz runderneuert werden.
Eine Schukosteckdose mit schwimmendem Schutzleiterkotakt geht natürlich auf keinen Fall - aber es könnte natürlich auch sein, daß der Verantwortliche damals die Brücke nur vergessen (und den PEN falsch aufgelegt) hat.

"Bestandsschutz" schein mir aber eher unwahrscheinlich.
Gruß martin

Das die Ganze Konstruktion Bestandsschutz hatte glaube ich kaum (aber das ist mir ehrlich gesagt auch egal ). Das Original ist schätzungsweise 50 Jahre alt, seitdem wurden permanent neue Steckdosen und Stromkreisläufe hinzugefügt.

Die Kabel liegen einfach unter dem Putz, es sind keine Blindrohre oder ähnliches vorhanden, folglich müsste man für einen neuen Kreislauf wohl sämtliche Wände aufklopfen.

Die Steckdose ist eine ganz normale Doppelsteckdose, also im Prinziep wohl das Gleiche wie ein Verlängerungskabel mit mehreren Dosen am Ende.

Wenn Du nicht gerne ins Gefängnis gehst, dann laß die Finger von der Anlage oder mache sie ordentlich neu.

Eine andere Möglichkeit wirst Du nicht haben...

Ich bin Jurist, kein Elektriker (vielleicht ist das ja genau das Problem ), eines kann ich dir aus meinen Fachgebiet jedenfalls versichern: Ins Gefängis gehe ich deswegen garantiert nicht

Ich denke ich werde vorerst das System bei dieser Dose beihalten (es ist 50 Jahre lang gut gegangen...) und wenn sich die Gelegenheit ergibt, neue Leitungen ziehen.

Da irrt der Jurist (oder er will damit sagen, daß er die Finger davon läßt?):

Wer an einer solchen Anlage arbeitet, übernimmt die Haftung (auch für ggf. schon bestehende Fehler).
Kommt es infolge zu einem Personen- oder Sachschaden, finden regelmäßig die einschlägigen $$ des StGB Anwendung.

Und die Strafrahmen dafür sind Dir sicherlich bekannt:
Bis zu 3 Jahren in den Fällen des § 229 und je bis zu 5 Jahren nach § 222 und § 306d. Gelstrafen sind alternativ auch möglich.

Aber wie es ausgeht, weiß keiner vorher. Nicht mal der Volljurist...


P.S.
"es ist 50 Jahre lang gut gegangen" ist ein sehr unsinniges Argument! Bevor etwas passiert, ist es immer eine mehr oder weniger lange Zeit gutgegangen. Aber gerade daß es hier schon so lange gutgegangen ist, deutet darauf hin, daß die Anlage genetell etwas überaltert ist.
Und solche TN-C-Netze ("klassische Nullung") haben nunmal die tückische Eigenschaft, daß sie als einzige auch den "Tode wegen der Schutzmaßnahme" ermöglichen. Auch von Kupferkaltfluß etc. muß man als Jurist nicht unbedingt gehört haben. Das interessiert den Richter im Falle des Falles übrigens auch nicht wirklich...

Hmmm, ich denke, das weiss er im klassischen Fall schon, denn zwischen der bloßen objektiven Tatbestandsmäßigkeit der genannten Paragraphen und einer tatsächlichen Strafbarkeit, liegt noch ein sehr weiter Weg (aber das würde an dieser Stelle wohl zu weit führen )

Soweit ich das Ganze mittlerweile durchblickt habe, besteht die Hauptgefahr dieses TN-C-Netzes wohl in dieser "Tod durch Schutzmaßnahme"-Gefahr.

Wenn ich jetzt kurzfristig meine zweite Steckdose installiere, wird das Netz deswegen auch nicht mehr oder weniger (un)sicher, als es vorher bereits war...
Das es langfristig keine Lösung ist, ist mir auch klar, aber hey...vor 5 Stunden wusste ich noch nicht mal etwas von klassischer Nullung & Konsorten



[ Diese Nachricht wurde geändert von: GKC am  9 Feb 2005  1:16 ]

Freut mich, daß Du hier schon so viel Infos mitnehmen konntest!

Aber der Unterschied liegt doch nicht darin, daß das vorhandene Netz mit einer Steckdose weniger oder mehr dann sicherer oder unsicherer ist. Da geb ich Dir technisch gesehen durchaus Recht.

Die Frage ist eine andere:
Wenn es zum PEN-Bruch mit üblen Folgen kommt (und das passiert immer wieder), gibt es dann jemanden, der dafür haften muß (weil er die Anlage nicht entsprechend dem Stand der Technik errichtet bzw. geändert hat, was hier nach VDE der Fall wäre) oder ob es unter die Kategorie allgemeines Lebensrisiko zu buchen ist (weil die Anlage eben einfach alt war, aber unverändert dem technischen Stand bei Errichtung entsprach).

Ob man das im Einzelfall dann nachweisen kann und ob Organe der Rechtspflege gar Justiz-Rabatt bekommen, entzieht sich meiner Kenntnis... (ich hatte schließlich nur zwei Semester "Rechtslehre für Ingenieure" belegt)


TN-C-Netze machen noch diverse weitere Probleme (von vorzeitig korrodierten Rohrleitungen bis hin zu getöteten EDV-Anlagen). Aber das ist meist nur unschön, jedoch nicht wirklich gefährlich. Hauptproblem ist tatsächlich der "Tod wegen der Schutzmaßnahme" bei PEN-Bruch.

mal eine theoretische/rechtliche frage:

wie sieht es aus, wenn GKC eine 3er Steckdosenkombination mittels eines kurzen Stücks NYM-J (also 3 polig) über WAGO klemmen an die ankommende Leitung anschließen würde?



_________________
phil

PS:

Ein Millimeter ist so klein, daß tausend übereinandergestapelt nur einen Meter hoch wären.

Es wäre nett, wenn wir die Diskussion wieder auf den technischen Aspekt lenken könnten. Deine 2 Semester in allen Ehren, aber rechtlich führt das auf dieser Grundlage zu nichts (da müsste man wirklich viel mehr betrachten )

In den betreffenden Räumen, in denen die EDV Anlagen stehen, sind bereits 3 adrige Kabel gezogen, sie sind nur leider nicht angeschlossen (die Steckdosen sind klassisch genullt, das gestreifte Kabel ist ungenutzt) Wollte ich PE und N trennen, wo müsste ich denn die PE Leitung anschließen ? Im Baumarkt meinten Sie, "das käme wohl irgendwo am Sicherungskasten hin", genaueres wussten Sie auch nicht....

Och, mir genügt es (und den Richtern, die gerne mal einschlägige Urteile fällen, offenbar auch...). Wobei ich ja nicht gesagt habe, daß nichts weiter zu betrachten sei.

Aber wenn Du inzwischen verstanden hast, daß eine Erweiterung auf TN-C-Basis weder zulässig noch technisch sinnvoll ist, hab ich mein Ziel ja erreicht.

Mir Deinem Maßstab müßte ich ja nun sagen:
Laß die Finger von gefährlichen Dingen, von denen Du nichts verstehst und beauftrage einen Fachmann damit!

Aber da ich nicht weiß, ob Du nicht mal zwei Semester "Elektrotechnik für Juristen" belegt hattest, wollen wir mal nicht so sein...

Nicht schön ist in diesem Zusammenhang, daß Deine erste Darstellung des Sachverhalts entweder unkorrekt oder zumindest unvollständig war. Und damit meine ich nicht die falsche Anwendung der Fachbegriffe.

Wenn eine "gestreifte" (wird wohl gelb/grün sein) Ader (der einzelne isolierte Leiter heißt Ader, ein- oder mehrere Adern bilden dann mit dem Mantel eine Leitung, Kabel liegen dagegen in der Erde) vorhanden und nicht angeschlossen ist, handelt es sich um großen Murks, der so niemals (auch früher nicht) hätte installiert werden dürfen!!!
Da war vermutlich vor Dir schon mal jemand dran, der im Baumarkt gefragt hat, wie man das mach...

Deswegen brauchen wir die Frage des Fortbestehens eines eventuellen Bestandsschutzes gar nicht weiter zu betrachten - die Anlage hat längst gar keinen mehr und muß daher umgehend fachgerecht auf den aktuellen Stand gebracht und dann gründlich durchgemessen werden.

Ist bekannt, wann die Anlage auf diese Weise erweitert wurde?

Ist das denn überhaupt Eigentum oder ein gemietetes Objekt?
Welche Nutzung ist vorgesehen und welche war dort früher?

Dann sehen wir weiter.


@ phil
In Deinem Beispielfall wäre es sogar eine noch deutlichere Erweiterung als beim bloßen Austausch einer einfachen Steckdose gegen eine mehrfache. Also Anpassungsforderung!


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am  9 Feb 2005 13:51 ]

Alsooo,

es handelt sich um ein herkömmliches Einfamilien-Wohnhaus, das soweit ich weiss irgendwann in den 60ern erbaut wurde. Es steht in meinem Eigentum. Ich bewohne es lediglich und nutze es nicht gewerblich.

Vor ca. 7 Jahren wurde der Dachboden ausgebaut (vorher war die technische Anlage praktisch unberührt.) Da ich von Dingen, von denen ich nichts verstehe, meistens die Finger lasse , habe ich eine Horde von Handwerkern damit beauftragt. Die Elekroinsatallation hat ein Elektriker aus meiner Verwandschaft (im Rahmen der klassischen Nachbarschaftshilfe) gemacht (soviel zum Thema "Experten"..!), der nach wie vor der Meinung ist, dass das in dieser Form schon in Ordung gehe (dazu sage jetzt mal nichts mehr...)

Es sind mehrere verschiedene Stromkreisläufe. Mein erstes potentielles Opfer wäre wohl der Stromkreis des ausgebauten Dachbodens, da von diesem aufgrund der Server, zunächst das höchste Risiko ausgeht und die Adern für den Sicherheitsleiter ja bereits in den Leitungen vorhanden sind (ich hoffe das war jetzt korrekt ). Der Rest (müsste der dann nicht sogar noch Bestandsschutz haben, dann muss ich ja nichteinmal ins Gefängnis ) müsste man dann eben stückweise upgraden, ansonsten käme das Wohl einer Komplettsanierung gleich...

Nun zu der bereits oben gestellen Frage: WO muss dieser Sicherheitsleiter denn hinführen...