Zitat :

Darf ich jetzt den PEN von der PA-Schiene nehmen, oder muss ich doch zur PEN-Schiene?

unabhängig davon, ob erlaubt oder nicht ich würde dringend davon abraten, weil ein Abklemmen des PEN durch Laien möglich ist. Damit wird ein in der Luft hängender Sternpunkt produziert mit allen bereits im Forum diskutierten Folgen.

Auch das Verplomben der PAS halte ich nicht für eine sinnvolle Lösung. Spätestens die Anfrage hier im Forum (in zehn Jahren) warum ist meine PA-Schiene verplombt führt mit großer Wahrscheinlichkeit zu der Aussage was soll das, das ist nicht nötig. Folge????

Zitat :

Was passiert wenn jemand die Verbindung von HAK-PEN und PA trennt? Nix, solang die Erdung vom PA gut ist.

Dann wird aus dem TN-System ein TT-System. Aber, wenn ein PEN an der PA angeschlossen ist, dann würde Betriebsstrom über den dann PE fließen und das wäre nicht zulässig, weil ein PE nur im Fehlerfall Strom führen darf.

Ergo mußt Du den PEN an die PEN-Schiene anschließen, wie Du inzwischen schon beschlossen hast!

Alra

[ Diese Nachricht wurde geändert von: alra am  8 Jan 2005  7:48 ]

Jetzt mal von allen Spekulationen abgesehen, mir ging es hier nur um die Funktion, das ich es aus Sicherheitsgründen nicht so machen werde ist ja längst geklärt.

Aber außer in dem TT-System ist kein Unterschied von PE und N, oder glaubt ihr Spannung und Strom stören sich an den Aderfarben gn/ge und blau und sagen sich, hm huch nun ist ja der PEN aufgeteilt in PE und N es ist zwar noch ne Fette Brücke zwischen den beiden, aber wir nutzen nun nur noch den blauen Leiter der andere ist Tabu?

...und egal in welchem System ist der N-Leiter immer geerdet ob nun mit als PEN oder auch wenn er allein als N ausgeführt wird. Dies muss ja auch sein, denn hier geht es ja um den Potentialunterschied. Ansonsten würde der N-Leiter bei unsymetrischer Belastung ja auch Spannung führen (im Fehlerfall N-Leiterbruch, bzw. die von Bernddi genannten 20V im Industriesystem allein durch den Widerstand der Leitung) und man hätte in dem ungünstigen Fall keine 230V mehr auf den Außenleitern, sondern wechselnd geringere und höhere Spannungen.



[ Diese Nachricht wurde geändert von: blademaker am  8 Jan 2005 12:43 ]

Hallo Blademaker
Ich sags nochmal Sinn der ERdung des PEN im TNC system ist die Stützung der PE Funktion das im Nebenefekt auch ein Teil des Betriebsstromes über Die Erde zurückfliest ist eigendlich aus Sicht des EVU s ein Willkommener Nebenefekt (veringerung des Querschnittes des PEN Leiters)Stell dir vor Kein Anwender würde Den Pen Stützen folge währe eine Andauernde Überlastung des Pen mit der folge das dieser irgendwann unterbrochen würde und damit schlagartig auch die PE funktion !!!!!!!
zur Erklärung das erste T knnzeichnet das ein Leiter am Speisepunkt geerdet ist das N kennzeichnet das dies der Mittelpunktleiter ist es könnte aber auch proplemlos ein Ausenleiter sein !!!!
Das C bedeutet das der Neutralleiter und Der Protektion Erd (schutzleiter kompiniert wurden ). Bei einem TT system wird der PEN am Speisepunkt jedoch nur der PE am Abnahmepunkt geerdet !!!! Somit Besitzen TT- Netze nur eine gemeinsamme PE Verbindung über die Erde .
Vorteil von TT-Netzen die Erdverbindung bleibt Frei von Betriebsströmen und damit ist eine Spannungsverschleppung von vornherein ausgeschlossen . Nachteil im Fehlerfall müsste der Widerstand des "Betriebserdes" eigendlich ist es ein SCHUTZERDER so gering sein (<2ohm )Das im Fehlerfall über diesen der notwendige Kurzschlusstrom des vorgeschalteten Sicherungselementes fliesen kann .
Da dies nur extrem Schwer zu realisieren ist werden hier zwingend FI vorgeschrieben da im Fehlerfall dann nur der Differenzstrom fliesen muss !!!!
Merke Erdung eines Leiters dient dem Schutz !!!! Betriebsströme sollten nie (auser im Fehlerfall) über Erdverbindungen fliesen !!!
Quote

...und egal in welchem System ist der N-Leiter immer geerdet ob nun mit als PEN oder auch wenn er allein als N ausgeführt wird. Dies muss ja auch sein, denn hier geht es ja um den Potentialunterschied. Ansonsten würde der N-Leiter bei unsymetrischer Belastung ja auch Spannung führen (im Fehlerfall N-Leiterbruch, bzw. die von Bernddi genannten 20V im Industriesystem allein durch den Widerstand der Leitung) und man hätte in dem ungünstigen Fall keine 230V mehr auf den Außenleitern, sondern wechselnd geringere und höhere Spannungen

Achja und was ist Bei IT Systemen ????
Nur zur info ein mitgeführter Neutralleiter erzwingt die Symetrie der Nullpunktlage auch bei unsymetrischer Belastung und verhindert dadurch eine Nullpunktverschiebung bei verketteten systemen !!!!!Und das hat mit der Erdung des Nullpunktes überhaupt nichts zu tun !!!
Gruß Bernddi

Zitat :

Aber außer in dem TT-System ist kein Unterschied von PE und N, oder glaubt ihr Spannung und Strom stören sich an den Aderfarben gn/ge und blau und sagen sich, hm huch nun ist ja der PEN aufgeteilt in PE und N es ist zwar noch ne Fette Brücke zwischen den beiden, aber wir nutzen nun nur noch den blauen Leiter der andere ist Tabu?

An den Farben stören sie sich zwar nicht.

Aber ab der Aufteilung des PEN in PE und N darf keine Brücke mehr sein. Also kann in einem reinen PE kein Betriebsstrom mehr fließen.
Insofern ist die Aussage "es ist zwar noch ne Fette Brücke zwischen uns beiden" nicht korrekt.

Gruß
Didi

richtig, würde aber am N Spannung anliegen tut sie das auch am PE

dann kommt noch hinzu das der PA ja mit dem PEN verbunden ist, man könnte zwar nun sagen das ist nun aber nur PE-Anteil, aber was man so sagt ist Strom und Spannung ziemlich egal, durch die komplette Verbindung von PEN mit PA gibt es keinen Unterschied, das ist auch da was ich hier versuche die ganze Zeit klar zu machen, es steht hier nicht mehr zur Debatte ob es erlaubt ist, sondern nur rein technisch von der Funktion, und da ist in dem Fall wie er bei mir vorliegt kein Unterschied zwischen PEN-Schiene und PA-Schiene.

Hallo Blademaker
nur für dich zur Info der PEN wird nur ein EINZIGES mal und zwar vom Hausanschluss kommend auf der PA aufgelegt und sonst nie wieder !!!!
zusätzlich Kann der PE noch von der UV auf die PA-Schiene gezogen werden .

Gruß Bernddi

Zitat : blademaker hat am  8 Jan 2005 19:00 geschrieben :

richtig, würde aber am N Spannung anliegen tut sie das auch am PE

Es sei denn, die Spannung auf dem N kommt durch den Stromfluß auf N und den Leitungswiderstand zustande. (In der Annahme, wir messen wirklcih an einem N hinter der Aufteilung des PEN).

Technisch würde es sicher funktionieren, den PEN vom PA zu holen, aber aus guten Gründen isses eben nicht erlaubt.

@Bernddi: Da würde ich ja dann trotzdem einen Ringschluß erzeugen, wenn ich den PE einer UV zusätzlich auf die PA auflegen, und es würde hier trotzdem Ströme über die PA fließen. Ist das trotzdem erlaubt?
Oder meinst du, PE von der PA holen <i>anstatt</i> vom PEN aus der HV?

Gruß
Didi

Halo didi
nein ich meinte bei einem TN-C-S netz kann der Reine PE dann nochmals mit der PA verbunden werden .
gruß Bernddi

GEIL was ne Disskussion!!!
LOL LOL!!!

Aber da gibts doch so ne Knotenpunktregel. Wenn Strom zurück zum Trafo fließt, dann fließt er auf beiden Leitern zurück und zwar über den PA und über den PEN (wenn sie miteinander verbunden sind) und dann kommt es nur noch auf den Widerstand an, wie groß die beiden Ströme dann sind) Natürlich fließen auf dem PEN die größten Ströme zurück.

Korrigiert mich bitte wenn ich da was falsch verstanden habe!

Schusi schon richtig erkannt
nur dient eben die Stützung des PEN zuerstmal der Stützung der PE Funktion in 2ter Liene wird dadurch auch der N gestützt . Für den Spannungsfall auf dem N ist der Teilstrom der durch die Erde fliest unerheblich der Spannungsfall über die Erde ist auf Grund des riesigem Querschnittes eh fast Null sonst würden die Regenwürmer nur im Vollschutz buddeln . Viel wichtiger für die Stützung des PENs ist aber die Tatsache , das damit der Pen auf Erdpotential gezwungen wird und damit der PE. selbst wenn es irgendwo im Netz nen PEN -Bruch gibt wird ein grosses Verschieben des Nullpunktes verhindert nur bei einem PENbruch in der Kundenanlage Schwebt der Nullpunkt mit allen Konsequenzen .
gruß Bernddi

Zitat :

nein ich meinte bei einem TN-C-S netz kann der Reine PE dann nochmals mit der PA verbunden werden .

Es macht also auch nix, daß ich über
PA -> PEN-Stützung -> PEN-Aufteilung -> PE -> PA
einen Ringschluß hab und somit ein Teil des N-Betriebsstromes sicher auch über PE und PA fließen kann?

Wäre es zulässig, die PEN-Klemme an der Aufteilungsstelle mit dem PA zu verbinden? (Bei PEN-Stützung im HAK)
Bzw eine PE-Klemme direkt hinter PEN-Aufteilung, aber noch vor UV-Zuleitung?
Oder ist es nur erlaubt, extra Leitung von PE-Schiene zu PA zu ziehen?

Gruß
Didi

Hallo
Wann fliest ein Strom Über einen Schutzleiter ????
(Schutzleiter sind keine aktiven Leiter!!!
PEN und Neutralleiter dagegen sind aktive Leiter!!!!
Und welche Funktion hat in der Verteilung die PE-Schiene
Im GEGENSATZ ZU EINER PEN-Schiene ???
Aufteilung des PE und des N erfolgt entweder im HAK , im unterem Anschlusfeld , oder an dem Klemmblock im oberen Anschlussraum . Bei einem TN-C-S Netz bleibt die PEN- Schiene nach wie vor noch eine PEN Schiene .
gruß Bernddi

Zitat :

Wann fliest ein Strom Über einen Schutzleiter ????

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Wenn ich im TN-C-S-System den PE nicht nur aus der PEN-Aufteilung hol, sondern zusätzlich vom PE noch eine Leitung zur Pot-Ausgleichs-Schiene leg, hat der Strom, der vom N zum PEN im HAK fließen will zwei Möglichkeiten.
1) Direkter Weg über PEN in der Leitung HAK-Zähler-HV
2) PEN-Aufteilung -> PE -> Pot-Schiene -> PEN-Stützung HAK.
Die beiden Widerstände sind parallel, somit fließt nach Kirchhoff auch über PE/PAS Strom.

Oder in welchem System meintest du das, den PE zusätzlich an den PA anschließen?

Zitat :

Bei einem TN-C-S Netz bleibt die PEN- Schiene nach wie vor noch eine PEN Schiene .

Hm?
Wenn ich im TN-C-S eine UV fünfadrig anfahre, hab ich doch keine PEN-Schiene mehr sondern PE-Schiene??

Gruß
Didi