Konfus, aber wenn das so ist, dann ist das so

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Primus von Quack am 15 Nov 2004 23:44 ]

Hi Sam,

Zitat : sam2 hat am 15 Nov 2004 23:34 geschrieben :

Nach wie vor ist ungeschlagen die beste Lösung, bei ankommendem TN-C (wenn man das TN beibehalten möchte), schon am HAK den PEN aufzuteilen und dort auch die Verbindung zum HPA aufzulegen. Dann ist man alle Sorgen los.

Kannst du mich da mal aufklären?
Ich kann dir da nämlich wirklich nicht folgen.
In DE ist es so, daß bei einem Bruch der Brücke zu einem schwebenden Sternpunkt kommt, die Erdungswerte des Netzes bleiben zur Gänze erhalten.
In A ist es so, daß der Bruch der Brücke lediglich die Form des lokalen Netzes in TT ändert, die Erdung muss ja auch in diesem Fall die Berührungsspannung unter 50/25V halten. Allerdings gehen die extrem guten Erdungswerte des Netzes verloren.
Bei einem Bruch des PEN wären beide Systeme gleichermaßen betroffen, sofern die Anforderung an die Erdung auch in DE gleichermaßen besteht.
Ich erkenne nicht, wo die Variante in DE wirklich Vorteile bietet, ich erkenne nur einen imho gravierenden Nachteil, auch wenn es nur Sachwerte betrifft.

Fragende Grüße

Kurt

Der "Vorteil" der DE-Variante liegt wohl darin, daß sie immer zu verwirklichen ist.
Also in der Altanlage ganz ohne Erdung und PA genauso wie in der (leider immer noch vielfach üblichen) "Spar-Neuanlage" mit nur vieradriger Leitungsführung bis zu den UVn.

Ihr seid da mit der Erdung offenbar wesentlich weiter. Wobei das in diesem Umfang ja auch nur für Neuanlagen gelten dürfte.
Aber ich wäre sofort für eine Übernahme dieses "A-Modells"!

Noch besser nach wie vor mein Favorit mit der PEN-Aufteilung schon im HAK. Das hat noch weitere Vorteile, wie z.B. die Reduzierung des Elektrosmogs.

Aber da wir es noch nicht mal fertigbringen, FI generell vorzuschreiben, habe ich da nicht viel Hoffnung.

Es ist soviel Unverstand auch in den Normungsgremien:
Um Asbestsanierung wird z.B. ein unheimliches Gewese gemacht (man reißt ihn mit gigantischem Aufwand selbst dort heraus, wo er an an sich fest verbaut ist - mit der Folge erhöhter Belastung :wawand). Gleichzeitig scheut man sich aber, baurechtlich Rauchmelder für Wohnungen zu fordern...

Bei einem PEN-Leiterbruch hast du aber dann volle Netzspannung an allen Verbrauchern anliegen, wenn keine Erdung vorhanden ist.
Bei uns darf keinesfalls ein TN-C-S realisiert werden, wenn nicht eine ausreichende Erdung vorhanden ist, im Gegenteil.
Da hier Gefahr im Verzug ist, ist der Nullungsbügel als Sofortmaßnahme zu entfernen und anschliessend die Erdung nachzurüsten.
Ich habe gerade so einen Fall, eine ganze Siedlung, gebaut in der Nachkriegszeit, hatte die Erdung über die Wasserleitung realisiert. Bei der Sanierung der Wasserleitung wurde auf den Banderder "vergessen", wodurch sämtliche Häuser keine Erdungsanlage mehr besitzen. Da darf ich nun Haus für Haus mit Tiefenerder erden...

Gruß

Kurt

Ja, Kurt, völlig richtig!
Jetzt kriegst Du vielleich so langsam ein Gefühl dafür, warum ich kein besonderer Freund der (hier praktizierten) TN-C-Systeme bin, auch wenn sie für die Endstromkreise dann in TN-C-S aufgeteilt werden.

Weil eben diese Aufteilung meist unter voller Ausnutzung der 10mm²-Regel erst in der Unterverteilung erfolgt. Selbstverständlich ohne weitere Erdung! Und somit besteht auch bei derartigen Neuanlagen eben genau dieses Risiko bei PEN-Unterbrechung...

Übrigens wurde früher bei TN-C- wie auch TN-C-S-Netzen normalerweise im Haus der PEN gar nicht geerdet! Die Erdung war allein Sache des EVU. Entweder ließ man es mit dem Betriebserder am Trafo genug sein oder hat an Kabelverteilerkästen mal nen zusätzlichen Banderder eingelegt.

Diese Vorgehensweise stammt wohl noch aus der Zeit von Bleimantelleitungen mit PEN auf dem Mantel (oder zumindest verbunden mit dem Mantel). Da wirkte dann das ganze Kabelnetz als Erder. Aber im Zuge der großflächigen Umrüstung auf kunstsoffummantelte Erdkabel wurde dann der Erdungswiderstand im öffentlichen Verteilnetz immer schlechter...

Flugs hat man dann bei Neubauten die Kunden verpflichtet, den öffentlichen PEN an der ersten Klemme im Haus (also i.d.R. am HAK) zu erden. Ist ja auch einfacher, als z.B. selbst einen Banderder mitzuführen...

Aber es wurden bis in die 1980er Jahre auch Hausanschlüsse in Altbauten erneuert/verstärkt, ohne irgendeine Erdung vorzunehmen. Damit war der gesamte Schutz der Kundenanlage ausschließlich auf den vom EVU gelieferten PEN und seinen Erdungseigenschaften aufgebaut.

Im Bestand findest Du daher in Deutschland nach wie vor viele Häuser mit TN-C oder TN-C-S, in denen es keinen HPA und schon gar keine Erdung von PEN oder PE gibt.


Daher meine Devise:
Wenn nicht eine ordentliche Erdung besteht und der PEN bereits am HAK aufgeteilt wird, ziehe ich ein gutes selbstgestricktes lokales TT allemal vor. Auch wenn dessen Erdungswiderstand deutlich höher ist.


Wenn Du hier Euere Regel (wegen Gefahr im Verzug bei fehlender örtlicher Erdung) anwenden wolltest, könntest Du vermutlich halb Deutschland den Strom abdrehen...

Ich wäre sofort dabei!

Zitat : sam2 hat am 16 Nov 2004 12:25 geschrieben :

Ja, Kurt, völlig richtig! Jetzt kriegst Du vielleich so langsam ein Gefühl dafür, warum ich kein besonderer Freund der (hier praktizierten) TN-C-Systeme bin, auch wenn sie für die Endstromkreise dann in TN-C-S aufgeteilt werden.

Naja, grundsätzlich wäre, bei korrekter Ausführung und sinnvoller Einbeziehung der Hauserdung in die Schutzmaßnahme Das TN-Netz dem TT-Netz überlegen, nicht umsonst stellen bei uns alle EVU's auf diese Netzform um.

Zitat :

Weil eben diese Aufteilung meist unter voller Ausnutzung der 10mm²-Regel erst in der Unterverteilung erfolgt. Selbstverständlich ohne weitere Erdung! Und somit besteht auch bei derartigen Neuanlagen eben genau dieses Risiko bei PEN-Unterbrechung...

Na, da hat such aber einer was gedacht...

Zitat :

Übrigens wurde früher bei TN-C- wie auch TN-C-S-Netzen normalerweise im Haus der PEN gar nicht geerdet! Die Erdung war allein Sache des EVU. Entweder ließ man es mit dem Betriebserder am Trafo genug sein oder hat an Kabelverteilerkästen mal nen zusätzlichen Banderder eingelegt.

Nun, bei uns wird bei jedem Leitungsabzweig geerdet, bei längeren Kabelstrecken auch mal zwischendurch.

Zitat :

Diese Vorgehensweise stammt wohl noch aus der Zeit von Bleimantelleitungen mit PEN auf dem Mantel (oder zumindest verbunden mit dem Mantel). Da wirkte dann das ganze Kabelnetz als Erder. Aber im Zuge der großflächigen Umrüstung auf kunstsoffummantelte Erdkabel wurde dann der Erdungswiderstand im öffentlichen Verteilnetz immer schlechter...

Ganz klar, aber da dürfte man das EVU nicht so einfach aus der Verantwortung entlassen.

Zitat :

Flugs hat man dann bei Neubauten die Kunden verpflichtet, den öffentlichen PEN an der ersten Klemme im Haus (also i.d.R. am HAK) zu erden. Ist ja auch einfacher, als z.B. selbst einen Banderder mitzuführen...

Banderder sind ja nicht unbedingt nötig, m.E. wird bei uns bei den Leitungsabzweigen mit Tiefenerder(4,5m) geerdet.

Zitat :

Aber es wurden bis in die 1980er Jahre auch Hausanschlüsse in Altbauten erneuert/verstärkt, ohne irgendeine Erdung vorzunehmen. Damit war der gesamte Schutz der Kundenanlage ausschließlich auf den vom EVU gelieferten PEN und seinen Erdungseigenschaften aufgebaut.

Klasse, da wart mer mal auf den Supergau...

Zitat :

Im Bestand findest Du daher in Deutschland nach wie vor viele Häuser mit TN-C oder TN-C-S, in denen es keinen HPA und schon gar keine Erdung von PEN oder PE gibt. :hammer

Nun, sowas ginge bei uns bei einer Sanierung niemals durch, da würde die Einschaltung verweigert. Erst heute hatte ich in so einem Fall(Verteilerumbau, erst bei der Anlagenüberprüfung bemerkt, daß die Erdung fehlt) größte Mühe, wenigstens provisorisch einen Zähler zu bekommen, damit ich morgen mein Schlaggerät anstecken kann, um die Erdung zu sanieren.

Zitat :

Daher meine Devise: Wenn nicht eine ordentliche Erdung besteht und der PEN bereits am HAK aufgeteilt wird, ziehe ich ein gutes selbstgestricktes lokales TT allemal vor. Auch wenn dessen Erdungswiderstand deutlich höher ist.

Da hielte ich aber die Sanierung oder Neuerrichtung der Erdungsanlage für wesentlich sinnvoller, ich halte wiederum vom TT-Netz nicht allzuviel. Vermutlich auch deshalb, weil diese Netzform von der damaligen ESG derart ausgereizt wurde, daß ich fallweise mitten in der Stadt an der dem Zähler am nächsten liegenden Steckdose nur noch 25A Kurzschlußstrom messen konnte. Heisse Grüße von der Steckdose...

Zitat :

Wenn Du hier Euere Regel (wegen Gefahr im Verzug bei fehlender örtlicher Erdung) anwenden wolltest, könntest Du vermutlich halb Deutschland den Strom abdrehen... Ich wäre sofort dabei!

Naja, das mit dem Abdrehen ist so eine Sache, aber Melde- und Hinweispflicht besteht allemal...

Gruß

Kurt

Zitat :

Flugs hat man dann bei Neubauten die Kunden verpflichtet, den öffentlichen PEN an der ersten Klemme im Haus (also i.d.R. am HAK) zu erden. Ist ja auch einfacher, als z.B. selbst einen Banderder mitzuführen...

Viel was anderes besagt unsere Nullungsverordnung AFAIK auch nicht

Der PEN ist an der frühestmöglichen Stelle, idealerweise im HAK aufzuteilen, sagen die TAEV.

Bei uns im Haus sieht das so aus: Früher hatten wir TT, als Erder diente die bleierne Wasserleitung im Kellerboden, die war mit geschätzt 16mm2 Cu an die PAS angeschlossen, gemeinsam mit Telekabel und Gasleitung. Ob den Erdungswiderstand je ein Elektriker gemessen hat wage ich zu bezweifeln, die resultierenden Werte möchte ich nicht wissen. Zumindest ein guter Teil der Wohnung verließ sich sowieso nicht auf den PE der Steigleitung (bei uns wurde er nicht einmal bis zum Zähler geführt, Wertarbeit von 1978), sondern klemmte direkt an die Wasserleitung.
Anno 98 wurde die Leitung von der HAS zum Haus erneuert (die alte lag für den Garagenbau und das damit verbundene Abgraben des Vorgartens etwas hoch), und bei der Gelegenheit in der HAS PE und N der abgehenden Leitung auf die gleiche Klemme gelegt. Die PAS ist mittlerweile total rostig und mitten durchgebrochen... ob die noch irgendeine leitende Verbindung zwischen Wasserleitung und PE herstellt???