O.k., jetzt ist's mir klar mit dem PE-N-Schluß.

Aber eine sehr generelle Frage zu Eigenarbeiten hätte ich schon (an alle mit entsprechender Erfahrung gerichtet):

Wenn es so ist, dass durch JEDE Veränderung einer Installation die Vollhaftung auf mich übergeht, dann wäre es doch wirklich sehr risikofreudig, auch nur - wie oben als Beispiel mal angedeutet - eine Steckdose gegen eine schönere auszuwechseln oder auch nur eine Deckenleuchte anzubringen. Jedesmal hat man ja die Adern irgendwie angefasst bzw. verschraubt. Und natürlich kann ich nicht vor dem Anbringen einer Leuchte die gesamte Wohnungsverkabelung durchmessen, weil mir Geräte und Wissen fehlen.

Also doch so, dass - um auf der sicheren Seite zu bleiben - der Elektrotechniker die Deckenleuchte anbringen sollte?

Und der wird dann tatsächlich die gesamte Wohnungsinstallation vorher durchmessen?


Wie gesagt, die Gefahren (auch die rechtlichen) nehme ich sehr ernst und würde mich hier gerne mal von den Praktikern informieren lassen, ob ich da u.U. tagtäglich ein großes juristisches Risiko eingehe.

Gibt es bei den eher "harmlosen" Arbeiten nicht vielleicht praktiziertes Gewohnheitsrecht in der Rechtsprechung? Leuchten bringt doch wirklich jeder selbst an. Kennt einer von euch vielleicht tatsächlich Fälle, wo der Erstinstallateur (z.B. im Verteilerkasten) Mist gebaut hat, dieser Mist dann später zu Schäden führte aber vor Gericht der Geschädigte gefragt wurde, ob er in seiner Wohnung jemals selbst eine Lampe angeschlossen hat? Und bei (vermutlich) positiver Antwort er wegen dieser selbstinstallierten Leuchte auf allen Schäden sitzen blieb?

Danke für informative Antworten und Grüße

Rolf

[ Diese Nachricht wurde geändert von: rolf m am 31 Okt 2004 21:23 ]

Hallo Rolf,

ja, solche Fälle mit Haftungsübergang gibt es. Allerdings gilt das nicht pauschal und hängt sehr vom Einzelfall ab. Auch ein Elektromeister wird, wenn nur eine Leuchte anzuklemmen ist, nicht gleich die ganze Anlage durchmessen. Aber eben diesen Anschluß!!! Und wenn sich dann z.B. herausstellt, daß ein vorhandener FI nicht auslöst (warum auch immer) oder der Schleifenwiderstand deutlich zu hoch ist, dann muß er selbstverständlich weiter suchen und den Fehler, der ja auch andere Anschlüsse betreffen kann, beheben.

Daß gewohnheitsmäßig viele Leute ihre Leuchten selbst anschließen sieht man eben leider auch:
Eine Vielzahl davon ist eben fehlerhaft angeschlossen (und wenn es nur die fehlenden Aderendhülsen sind), bei fast allen fehlt die erforderliche Messung.
Daß eine Leuchte das tut, was sie soll, ist nämlich nur die eine Seite der Medaille! Viel wichtiger ist, sicherzustellen, daß auch dann, wenn das Betriebsmittel (hier die Leuchte) mal einen Fehler hat, nach wie vor die elektrische Sicherheit (Personen- und aucgh Brandschutz) gewährleistet ist. Es darf also trotz des Fehlers nichts passieren! Und diese Schutzsysteme (welche sehr verschieden ausgeführt sein können) werden eben von Heimwerkern gerne außer acht gelassen. Ganz abgesehen davon, daß man dazu spezielle Meßgeräte braucht, die vierstellig kosten...


Ich muß allerdings noch was richtigstellen zu dem, was Trabi auf eine Deiner vorherigen Fragen gesagt hat:

Wenn es einen FI-Schutzschalter gibt, dann liegt in allen Endstromkreisen, die an ihn angeschlossen sind, keine Nullung vor!!!
Weder klassisch (geht schon gar nicht), aber auch nicht modern. Und das unabhängig von der Netzform!


Klassische Nullung bedeutet im Übrigen, daß der PEN bis zum Betriebsmittel geführt wird und dort erst in PE und N aufgeteilt.

Nullung überhaupt bedeutet, daß der Schutz gegen das Bestehenbleiben zu hoher Berührungsspannung durch Überstromschutzorgane (Sicherungen) mit übernommen wird. Bei Nullung haben diese Überstromschutzorgane also drei Funktionen:
-Schutz (der Leitung) gegen Kurzschluß
-Schutz (der Leitung) gegen Überlast
-Schutz gegen das Bestehenbleiben zu hoher Berührungsspannungen

Die FI-Schutzschaltung ist darauf gar nicht angewiesen, weil sie anders arbeitet. Die Überstromschutzorgane haben hier also nur zwei Funktionen:
-Schutz (der Leitung) gegen Kurzschluß
-Schutz (der Leitung) gegen Überlast

Den Schutz gegen das Bestehenbleiben zu hoher Berührungsspannungen übernimmt der FI mittels Differenzstrommessung.


Ein N-PE-Schluß bedeutet also nicht, daß N und PE das selbe Potential haben (das sollte eigentlich sowieso fast immer der Fall sein, zumindest näherungsweise), sondern, daß es eine direkt leitende Verbindung zwischen ihnen gibt im Verlauf der Leitungen und Betriebsmittel in der jeweiligen Anlage.

Durch Deine Messung konntest Du also sehr wahrscheinlich nicht einmal herausfinden, ob es sich um ein TN-C-S- oder vielleicht doch um ein TT-Netz handelt. Denn auch dann ist der Widerstand zwischen N und PE gering, obwohl sich nicht verbunden sind, weil ja jeder für sich geerdet ist. Der Meßkreis schließt sich dann eben über die Erde!

Soweit alles klar?


Gruß,
sam2

Hallo sam,

ja, es wird klarer und klarer

Jedenfalls was die FI-Thematik angeht.

Bzgl. der Frage, was ich noch selbst mache und was nicht, bin ich etwas unentschlossen.

Eindeutig klar ist, dass ich selbst auch beim Leuchtenanschluss oder Steckdosenwechsel keine Sicherheitsprüfung machen kann. Ich frage mich aber, ob ein hinzugezogener Elektroexperte das überhaupt so ernst nehmen würde.

Wie ich darauf komme? Duch viel Schmökern hier im Forum. Was ich da von anderen Laien an Erfahrungsberichten teilweise gelesen habe, erweckt in mir den Eindruck, dass oftmals eher besagter (und besorgter) Laie den Fachmann bitten muss, genau hinzusehen. Und dass dieser Fachmann oftmals "fünfe gerade sein lässt" nach dem Motto "passt schon so...". Einige von den Experten hier haben den Laien ja schon durchaus geraten, sie mögen ihrem Fachtechniker bitte mitteilen, welche Messgeräte er mitbringen soll... Das scheint also auch für euch hier nichts ungewöhnliches zu sein.

Auch grandolas obiger Post zu dem fehlenden Automaten und daher der am Ende offenen Kammschiene (mit Potenzial drauf) geht für mich in diese "passt schon"-Richtung: Wenn ich für die Sicherheit einer Anlage verantwortlich bin, kann ich doch nicht mit dem "Selbst schuld-wenn-aufgeschraubt"-Argument kommen. Derjenige, der Gefahren kennt, sollte doch in jedem Fall nicht vollkommen umsichtiges Handeln auch der Nichtwissenden einfach voraussetzen. Würde diese Ansicht im Straßenverkehr gelten, könnte ich ja jedes Kind und jede Omi straffrei plattfahren. Immerhin sind Sicherungskästen ja (so wiet ich es bisher gesehen habe) maximal nur durch ein paar Drehverschlüsse gesichert - außer bei Zählern, die sind verplombt; aber da geht's schließlich auch um die Kohle der EVU

Nun ja, wie gesagt bin ich etwas unentschlossen. Eine Fachkraft zu holen, der ich irgendwie nicht wirklich Umsicht und Verantwortungsbewusstsein zutraue, bringt mir nicht viel... ich kann den Menschen schließlich nicht auf Risiken hinweisen, von denen ich selbst nichts verstehe.

Viele Experten hier im Forum nehmen wohl Sicherheit sehr ernst. Ich fürchte nur, in der "realen Welt da draußen" laufen in der Mehrzahl ganz andere Gesellen rum. Einen guten Bekannten (dem ich dann auch vertrauen würde) mit entsprechender Ausbildung hab' ich leider nicht.

Vielleicht bringt es noch am meisten, mich selbst zu informieren so gut es geht (unter anderem auch hier im Forum). Wie gesagt, von Umbauarbeiten an Sicherungskästen werde ich sowieso die Pfoten lassen.

Viele Grüße
Rolf

Lieber Rolf,

es ist eigentlich ganz einfach:
Wenn Du Murks machst (egal warum) und es passiert etwas, bist Du dran und wirst ggf. dann verteilt!
Wenn ein Elektriker Murks macht (wieder egal warum) und es passiert was, ist er dran und wird ggf. dann verurteilt!
In ersten Fall zahlt auch Deine Versicherung nicht. Im zweiten Fall zahlt die Betriebshaftpflicht des Elektrikers.

Was Dir lieber ist, kannst Du Dir dann aussuchen...


Aber aus den hier im Forum geschilderten Einzelfällen auf die Arbeitshaltung der ganzen Innung zu schließen, ist schon mehr als blauäugig.
Denn die geschätzen 80 aufwärts Prozent der Fälle, wo es korrekt zugeht und auch der Großteil der Fälle, wo gemurkst wird, landen natürlich niemals hier!


Bezüglich Deines Verteilers ist auch alles in Ordnung (unabhängig davon, daß auch ich das überstehende Ende isoliert hätte, das ist ein sinpler Handgriff, dafür gibt es fertige Teile zum Cent-Preis...). Denn Onkel VDE sagt ganz klar: alles, was ohne Werkzeug geöffnet werden kann, muß fingersicher sein. Alles andere eben nicht.
Selbstverständlich gilt dann das "Selbst schuld-wenn-aufgeschraubt"-Argument! Das ist logisch und sinnvoll. Arbeiten unter Spannung sind (von wenigen Ausnahmen abgesehen) sowieso generell verboten.
Der Vergleich mit dem Straßenverkehr ist daher völlig daneben. Denn wo willst Du die Grenze ziehen? Die ersten vier Schrauben zu lösen muß gefahrlos möglich sein, ab der 5. darf es dann was auf die Finger geben oder wie...???

Was Du verlangst, entspräche dort ungefähr der Überlegung: Gegen den Baum zu fahren kann gefährich sein. Aber da das passieren kann, muß jeder Baum (hilfsweise jedes Auto) so ausgerüstet werden, daß dem Fahrer trotzdem keinesfalls etwas passiert.


Den Hinweis mit dem Meßgerät habe auch ich selbst hier schon gegeben. Aber das bedeutet natürlich nicht, daß der jeweilige Kollege das nicht selbst wüßte bzw. sehen würde, was er braucht. Es dient lediglich der Ersparnis, wenn man schon beim ersten Besuch die richtigen Geräte dabei hat! Immer alles mitzuschleppen wäre ja auch nicht sinnvoll.


Empfehlung:
Sprich halt vorher mit verschiedenen Installateuren und bestelle dann den, dem Du am meisten "Umsicht und Verantwortungsbewusstsein" zutraust.


Gruß,
sam2

Hallo Sam,

war laaaange nicht zum Posten gekommen ...


Ja, so wie du es schreibst stimme ich vollkommen zu: Für MEINEN Murks bin ich zuständig und verantwortlich. Die Aussicht, dass jede ausgetauschte Steckdose jeden vorherigen Fehler quasi auf mich "übertragen" würde, war da doch schon weniger schön.

Was die Innung angeht: Mit der hab' ich bislang fast nix zu tun gehabt, aber ich habe generell viele Erfahrungen mit Dienstleistern aller Art (privat und geschäftlich) gemacht und finde, dass diejenigen, die lieber zu viel als zu wenig tun eher seltene Edelsteine sind. Was das Forum angeht: Klar kommen hier nur Bruchteile der täglich stattfindenen Installationen an. Aber was mir auffiel: Fast nie sind es Posts a la "Mein Elektriker baut Mist" oder so, das würde ja den Laien auch gar nicht auffallen. Eher dass jemand was umbauen will, er die Installation beschreibt und dann von euch Experten (recht oft) gemeldet wird, was an der Installation eigentlich alles falsch ist. Man müsste also weniger überlegen, welcher Teil der Fälle hier gemeldet wird, sondern eher in wie vielen der gemeldeten Fälle nebenbei Fehler in der Installation rauskommen.

Zu dem Beispiel vom Staßenverkehr: Klar war das krass, und klar ist auch, dass die Eigenverantwortung nicht ab der fünften zu öffnenden Schraube einsetzt. Hier finde ich die VDE-Vorschrift voll in Ordnung: Wer was aufschraubt, ist auch selbst schuld. Aber in meinem Beispiel: Der Sicherungskasten besitzt die übliche Klappe und die Abdeckung dahinter ist mit vier Plastik-Drehhebeln "gesichert", das war alles. Ein zehnjähriges Kind kriegt das in 1 Minute auf und freut sich dann am schön glänzenden Kupfer der frei liegenden Kammschiene...
Unter diesem Eindruck und Grandolas Meinung "Selbst schuld wer aufmacht" hab' ich das Beispiel vom Straßenverkehr gebracht.

Und zum Hinweis, dass der Elektriker bestimmte Messgeräte mitbringen sollte: Da bin ich wieder bei den Dienstleistern. So weit ich weiß, berechnen Elektriker durchaus auch Anfahrtskosten und kommen nicht auf dem Fahrrad. Da wundert es mich schon, dass sie nicht alle für eine Hausinstallation relevanten Messgeräte dabei haben können.

Aber bevor jetzt jemand denkt, ich will alle Elektriker oder alle Dienstleister niedermachen: Sind alles Menschen und Selbstständige, die unter teilweise recht harten Bedingungen im Geschäft überleben müssen. Der Ratschlag, vor Auftragserteilung genau zuzuhören, ob der Dienstleister überhaupt richtig zuhören kann und sich um mein Anliegen kümmert, ist immer noch der zutreffendste.

Grüße
Rolf



[ Diese Nachricht wurde geändert von: rolf m am 13 Nov 2004 20:53 ]