Hallo sam,

vielen Dank für die schnelle "Gute-Nacht-Antwort"

Jetzt hab' ich wieder was neues über FIs gelernt.

Zu deinen Fragen und Vermutungen:

Zitat :

Welchen Nennfehlerstrom hat denn dieser FI? Aber eine MENGE wird es nicht sein, im Gegenteil.

30 mA steht drauf... Die 25A sind dann wohl der Strom, bei dem der FI verraucht?

Zitat :

Hast Du schon gebohrt (ich vermute, ja)?

Yep

Zitat :

Hast Du vorher all diese Stellen sorgfältig mit einem guten Leitungssuchgerät überprüft (ich vermute: nein)?

Nö, leider hab' ich keines

Zitat :

Ist die Wand an den Bohrstellen gefliest oder nur verputzt?

Gefliest. Ich hab' in die Fugen gebohrt.

Zitat :

Ist das eine Mietwohnung oder Dein Eigentum?

Mietwohnung




Nachdem ich gelernt habe, dass ein FI auf Fehlerstrom sehr fix reagiert, kann ich aber das mit dem Bohrschaden nicht recht glauben. Denn während des Bohrens selbst hat die Bohrmaschine den Strom aus der linken und ein Staubsauger den Strom aus der rechten Dose bezogen und die Deckenleuchte war auch noch an. Das alles hätte doch - sobald in der Wand irgendwas kurzgeschlossen wird - sofort ausgehen müssen? Und auch wenn ich vorhin den FI nochmal eingeschaltet hatte (hab' ich zweimal probiert), hat es ja jedesmal ca. 3 min gedauert, bis er wieder rausflog.

Ich hab' hier recht schnell gepostet ohne das Forum zu durchforsten, weil ich nicht ganz verstanden habe, warum ein FI gerade und nur für das Bad installiert wurde und ob ich jetzt erst mal z.B. Badearmaturen auf Spannung untersuchen müsste.

Mittlerweile hab' ich mich nach FI-Problemen umgesehen und bin dabei auf N-PE-Schluß bzw. auf "Rückstrom bei Blindleitungen" gestoßen. Kann es da einen Unterschied machen, ob die beiden Steckdosen angeschlossen sind oder nicht?

Danke und Grüße

Rolf

Hallo rolf,

fast. Die 25A sind der Nennstrom. Bei dem darf es noch nicht "rauchen", aber viel mehr hält er auf die Dauer wirklich nicht aus.

Und der 30mA-FI ist seit einigen Jahren aus Sicherheitsgründen für Badezimmer generell vorgeschrieben.


Ich wette zwar, daß es eine (hoffentlich wirklich nur eine...) der Bohrungen ist, aber das werden wir schon noch herausfinden.
Gibt es noch Ersatzfliesen? Aber wahrscheinlich ist es besser, man bohrt dann durch und verlegt die Leitung auf der anderen Seite der Wand. Ist dort hoffentlich "nur" Tapete!


Die nicht sofort erfolgte Reaktion muß nichts bedeuten. Denn zwar reagiert der FI sehr schnell auf den Fehlerstrom, aber es kann gut, sein daß sich der Fehlerstrom erst reichlich Zeit läßt, bis er den Grenzwert überschreitet...
Denn es ist ja offenbar kein satter Kurzschluß (dann hätte auch der LS ausgelöst statt des FI oder mit ihm) und auch kein satter Erdschluß (dafür ist der Widerstand des Mauerwerks zu hoch).

Gefahr dürfte direkt keine bestehen, solange der Kreis abgeschaltet bleibt.


Also Vorschlag:
Suche im Raum vor dem Bad (Flur?) nach der Verteilerdose, wo sich die ankommende Leitung zur Deckenleuchte, zu der Doppelsteckdose und zum Schalter verzweigt.
Dort dürfte es (wenn nichts anderes mit auf diesem Stromkreis hängt) eigentlich nur zwei dreiadrige Leitungen geben, die genau 1:1 durchverbunden sind.

Wenn Du das gefunden hast, bitte die komplette Verdrahtung dieser Dose abzeichnen (oder ein Foto davon machen und hier hochladen) und Dich wieder melden.

Dann sehen wir weiter.


Gute-Nacht-Gruß,
sam2 (müde...)

P.S.
Es macht keinen Unterschied, ob die Steckdosen angeschlossen sind oder nicht. Nur dürfen die blanken Aderenden natürlich nichts berühren...

Hallo sam,

das wird jetzt auch mein letzter Post für heute... aber die Aussicht, möglicherweise Fliesen rausschlagen zu müssen hielt mich bisher wach

Ich hab' mal die 4 Dübel wieder rausgezogen und in die Löcher geleuchtet in der Hoffnung, vielleicht auf den ersten Blick etwas kabelartiges zu erkennen; war aber nix zu sehen. Die Dosen sind in einem Sockel (so etwa brusthoch, als Ablage gedacht) unterhalb des Spiegels und der Anschluss der rechten Dose geht fast waagerecht nach rechts weg. Ich vermute (wünsche, hoffe ...), dass die Leitung im Sockel geführt wird und nicht nach oben, denn dort (neben dem Spiegel, also oberhalb des Sockels) sind senkrecht übereinander zwei der 4 Fugenbohrungen gemacht worden. Wo allerdings die Leitungen zur Deckenleuchte entlang gehen und wo sie zu den Dosen abzweigen weiß ich noch nicht.

Im Bad selbst ist alles bis zur Decke gefliest, da wird wohl keine Verteilerdose sein. Aber auch draussen hab' ich so schnell nichts entdecken können. Der Dimmat ist direkt vor der Badezimmertür angebracht und ich hätte die Verteilerdose darüber vermutet - Fehlanzeige. Die einzige in der Nähe ist "um die Ecke", unterhalb von der sind allerdings zwei Schalter, die mit dem Badezimmer-Stromkreis nichts zu tun haben.

Könnte ich vielleicht auf die Schnelle so ein Leitungssuchgerät beschaffen, vielleicht in einem Baumarkt? Das schiene mir zur Zeit der effektivste Weg, rauszufinden, ob tatsächlich ein Kabel angefressen ist - bzw. auch um die Verteilerdose zu finden.

Ach ja, ich hab dann noch etwas vorwitzig folgenden Ablauf versucht:

1. FI wieder schließen
2. Nach ca. 3 min Bad-LS wieder schließen
3. Nach ca. 3 min Deckenleuchte Bad angeschaltet

Dieses Mal ist der FI auch nach über 10 min nicht rausgeflogen. Trotzdem hab' ich danach natürlich alles (LS, FI) wieder getrennt.

Verwunderlich, dieser FI... Wie kommt es denn, dass ein Fehlerstrom sich erst allmählich aufbaut? Irgendein Kondensator an einem Verbraucher (hier käme nur die Hochvolt-Halogenleuchte an der Decke in Frage, weil es wohl keine anderen Verbraucher in diesem Kreis gibt)?

Bis morgen und angenehme Träume

Rolf

Hallo Rolf,

nachdem ich Deine Beiträge und die von Sam gelesen habe noch einen Hinweis.

Ein FI löst auch aus (kann auch auslösen), wenn bei ausgeschalteter Sicherung der PE (idR grün-gelb)und der N (idR blau) zusammen kommen.

Das passiert z.B. häufig, wenn nach dem Tapezieren die Steckdosen mittels Messer freigeschnitten werden.

In Deinem Fall könnte das auch beim Arbeiten vorgekommen sein. Ich würde um auf Nummer sicher zu gehen folgendes tun:

Laß mal einen Elektriker kommen, der ein Isolationswiderstandsmeßgerät (kein Baumarktmeßgerät fü 2,50 Euro) besitzt.

Mit dem Meßgerät soll er mal die Leitung, die vom FI abgeht messen.

Danach sprüht ihr Wasser in die Dübellöcher. Wenn sich der Messwert nicht ändert, dann sollte alles i.O. sein.

Wenn sich der Isolationswiderstand ändert, dann kannst Du immer noch Fließen aufschlagen!

Grandola

Ps. Leitungssuchgeräte aus dem Baumarkt taugen nicht viel!


[ Diese Nachricht wurde geändert von: grandola am 30 Okt 2004  7:34 ]

Zitat :

Ps. Leitungssuchgeräte aus dem Baumarkt taugen nicht viel!

Allerdings! Je nach eingestellter Empfindlichkeit finden sie nix oder schreien auf der ganzen Wand Feuer.

Moin Moin.

Ich benutze schon seit Jahren einen Proxxon Leitungsucher und der funktioniert ganz gut. Allerdings ist das auch ein Gerät mit einem Zeigerinstrument und nicht so ein Ding mit ner LED und Piepser. Mit dem Ding kann man Leitungen recht einfach verfolgen und es zeigt ausserdem noch an ob Strom drauf ist. Und so ganz nebenbei ist auch noch ein einfaches Voltmeter eingebaut.


_________________
Tschüüüüüüüs

Her Masters Voice
aka
Frank

***********************************
Der optimale Arbeitspunkt stellt sich bei minimaler Rauchentwicklung ein...
***********************************

Also der Lidl-Leitungssucher hat hier eigentlich ganz gut funktioniert.
Im Gegensatz zu 'nem Baumarkt-Müll-Teil, dass 'ne AP-NYM erst bei unter 5mm Luftstrecke zur Geräteunterseite erkennt

Hallo alle zusammen,

jetzt kann ich mal berichten, wie's weiterging...

Vorab noch kurz: Bei Conrad hab' ich einen Leitungsprüfer für ca. 50€ gesehen, der könnte schon was taugen; den will ich mir auf jeden Fall (auch für zukünftige Bohrungen) besorgen.


Gestern mittag habe ich mal den FI wieder geschlossen und dann auch den LS des Badkreises und etwas gewartet, ist nix passiert. Dann hab' ich nacheinander (immer mit einigen Minuten Verzögerung) die 4 Dübel wieder eingeschlagen - hätte ja sein können, dass erst mit Dübel in der Wand angekratzte Adern zusammengefügt werden. Der FI flog aber seitdem (und bis jetzt, also 24h später) nicht mehr raus. Ich hab' dann die neue Steckdose und den Schalter angebracht und von diesem die zwei Leitungen für die Badleuchten abgezweigt. Die Leuchten hängen jetzt und funktionieren auch ganz gut. Trotzdem werde ich - sobald ich den Leitungsprüfer habe - nochmal die Fliesenwand oberhalb der Dosen überprüfen, ob da nicht doch Leitungen entlang führen.

Jetzt sind aber noch neue Fragen entstanden.

Hier im Forum hatte ich ausführlich über den sog. P-EN-Schluss gelesen und dass ein solcher einen FI-Schalter auslösen lässt, weil Strom verloren geht. Während der Arbeiten hatte ich daher mal an der besagten linken Dose (die kriegt ja drei Adern einfach von der rechten Dose) den Durchgang zwischen PE und N überprüft - und siehe da: Die beiden hatten Kontakt. Jetzt dachte ich, ich hätte einen Anhaltspunkt für das Auslösen des FI-Schalters gefunden. Am Sicherungskasten werden nun alle PEs und alle Ns der Wohnung auf zwei separaten Schienen zusammengeführt. Ich nahm an, dass irgendwo in der Wohnung ein PE-N-Schluss existiert und versuchte, ihn einzugrenzen, indem ich von der N-Schiene nacheinander die N-Drähte abklemmte. Fazit: Kein N hat selbst Kontakt mit PE, aber die beiden Schienen haben Kontakt (am Ende steckten nur noch zwei dicke Zuleiter, einer PE, einer N) ein den beiden Leisten.

Das ist doch die sog. "klassische Nullung", nur nicht an irgendeiner Dose durchgeführt, sondern zentral im Sicherungskasten?

Was mich jetzt wundert: Da auch PE und N des Badkreises an diesen Leisten hängen, herrscht also auch in diesem klassische Nullung vor; andererseits hängt ein FI davor. Wieso fliegt der dann nicht ständig raus?

Ich hab' den Sicherungskasten mal fotografiert, vielleicht kann jemand darauf erkennen, ob das so richtig verdrahtet ist?

Was ich noch sehen konnte: Der L-Ausgang vom FI geht oben in den Bad-LS rein, es kommt aber unten nichts aus dem LS wieder raus. Der N-Ausgang vom FI geht zur N-Schiene oben.



Vielen Dank und Grüße

Rolf


Hochgeladene Datei ist grösser als 300000 . Deswegen nicht hochgeladen

ups, hatte nicht aufgepasst, Bildchen zu groß...

hier kommt's jetzt


Und noch ne kleine Frage: Laut der sehr netten Verkäuferin im Baumarkt muss ich im Abstand von 60cm rund um ein Waschbecken immer und unbedingt NYM mit 1,5mm² Aderquerschnitt verwenden und zwar auch in den Kabelkanälen unbedingt mit voller Ummantelung. Das ist dann aber eine sehr fette Leitung und ich habe große Probleme damit, die einigermaßen ansehenlich mit den Kabelkanälen um Ecken zu führen.

Die Leitungen und Kanäle beginnen ja an den Dosen (die sind ca. 40 cm neben dem Waschbecken, etwas höher als dieses) und gehen dann ca. 15 cm hoch, dort dann 15cm in die Tiefe (ein Sockel über dem Waschbecken) und von da aus die Wand hoch, also deutlich über dem Waschbecken, zu den Leuchten. Muss ich dort (auf dem Sockel, also oberhalb des Waschbeckens) wirklich auch das dicke NYM verwenden?

Danke und Grüße

Rolf

Also, der Stromverlauf vom Zähler gesehen sieht eher so aus:

Zuleitung kommt in Verteiler, die Außenleiter gehen auf die untere Klemme von 3 benachbarten Automaten (die mittleren?), N und PE an die jeweilige Schiene.
Ebenfalls mit den unteren Anschlüssen verbunden ist die Automatenschiene, welche dann den Strom auch an die unteren Eingänge der restlichen Automaten verteilt. Somit gelant der Strom also auch zum Bad-LS. Dort führt den vom LS-Ausgang (oben) eine schwarze Ader zum FI. Ebenfalls wird eine blaue Ader von der N-Schiene zur gleichen FI-Seite geführt.
Auf der anderen Seite des FI werden dann L und N der Bad-Leitung angeklemmt, der PE der LEitung direkt auf die PE Schiene.

Das mit der Nullung hast du schon richtig erkannt, nur wenn die Aufteilung nicht in den Steckdosen sondern schon im HAK oder Zählerschrank oder Unterverteilung erfolgt, heißt das dann "moderne Nullung" oder TN-C-S-System. Das ist die in Deutschland verbreitetste Netzform. Bei über 10mm² Cu ist ein PEN weiterhin erlaubt, und das EVU spart sich so einen fünften Leiter. Im Haus wird dann gesplittet in PE und N.

Der FI funktioniert damit soweit ganz gut, solange er (vom E-Werk gesehen)_hinter_ der Aufteilungstelle liegt, und es nur mit einem reinen N zu tun hat.


Warum fehlt da ein Automat und warum hängen da drei Adern in der Luft? Das ist ja nicht gerade okay so. Und dank dem fehlenden Automaten kann man sich einen schönen Schlag an der Automatenschiene holen. Und das ohne FI der ggf. abschalten würde. Sehr ungesund.

Schonmal weiteren, vierpoligen FI für die restlichen Kreise in Erwägung gezogen? Platz genug ist ja noch frei...


Besondere Auflagen 60cm um ein Waschbecken? Nö, ist mir neu.
60cm um Dusche oder Wanne sind keine Steckdosen etc. erlaubt, aber Waschbecken sollte egal sein.
Badezimmer zählen auch nicht als Feuchträume.
Daher würd ich meinen, dass nach VDE auch Adern im Kanal okay wären, ob das aber unbedingt so ganz das richtige für ein Bad ist? Kondenswasser wird meist doch auftreten.
Was für Leitung wollteste denn nehmen, wenn kein NYM?


Achja, guck dich nochmal woanders um als bei der C-Apotheke. Könnte günstiger für dich werden.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Teletrabi am 31 Okt 2004 14:00 ]

@Teletrabi,

wer sagt, daß es nicht zulässig ist eine Reserve im Sicherungskasten zu lassen um ggf. eine oder mehrere LS-Schalter nachrüsten zu können.

Wenn der Laie den Kasten öffnet, alle Abdeckungen entfernt und eine gewischt bekommt, dann fällt das unter die Rubrik selbst schuld!

Damit wären wir bei Rolf.

Eine eindringliche Bitte an Dich! Laß diese Arbeiten von Leuten machen, die was davon verstehen! Du hast nicht die Ausrüstung an Meßgeräten (und offenbar auch nicht die Ahnung) um zweifelsfrei feststellen zu können ob das, was Du fabriziert, sicherheitstechnisch in Ordnung ist.


Grandola

[ Diese Nachricht wurde geändert von: grandola am 31 Okt 2004 14:05 ]

Hallo zusammen,

@teletrabi:

Es ist alles so, wie du beschrieben hattest. Mir ist nur eines nicht ganz klar: Ich dachte, dass bei der "modernen Nullung" HINTER dem FI (also im Bad) kein Kontakt mehr zwischen PE und N bestehen darf. Weil nun aber der N-Eingang des FI ja mit dem N-Ausgang (zum Bad) Kontakt hat, und ersterer von der N-Schiene herkommt, gibt es auch im Bad Durchgang zwischen N und PE. Heißt das nicht, dass auch HINTER dem FI (also im Bad) ein N-PE-Schluß vorliegt?

Warum ein Automat fehlt, weiß ich auch nicht... Die losen Adern sind ja Ableitungen irgendwohin in der Wohnung, nur ungenutzt. Die haben kein Potenzial gegen z.B. PE oder mich. Tja, und das freie Ende der Kammschiene: Kann man sich wohl streiten; klar öffnet der Bewohner die Verkleidung auf eigenes Risiko, aber es ist vielleicht trotzdem am falschen Ende gespart, einfach den letzten (wohl nicht benötigten Automaten) einfach wegzulassen...

Zum Bad:
NYM wollte ich schon benutzen, aber innerhalb der Kabelkanäle vielleicht nur die Adern und nicht die fette Ummantelung. Kann Kondenswasser da schädlich sein und was hilft die Ummantelung dagegen? An den Enden (also im Gehäuse der Leuchten und im Inneren des Schalters) ist sie ja sowieso abisoliert.



@ grandola:

Zitat :

Eine eindringliche Bitte an Dich! Laß diese Arbeiten von Leuten machen, die was davon verstehen!

Ich würde den Deubel tun und irgendwas an diesem Sicherungskasten ein-, aus- oder umbauen (z.B. FI-Schalter). Du hast ganz recht: Weder hab' ich das richtige Meßwerkzeug noch die Ahnung. Fragen tu' ich hier nur, weil ich es ein bißchen verstehen will.

Angefangen hatte ich allerdings mit etwas vergleichsweise "Harmlosem": Ich wollte eigentlich nur an einer Dose im Bad eine Leitung wegführen. Und was zu der ganzen Frage hier geführt hat, war eigentlich nur, dass ich dort mal die vorhandenen Steckdosen ausgebaut hatte. Warum dann der FI geknallt ist, weiß ich immer noch nicht...

Bei allem Respekt für Elektroinstallation (ich nehm' die Gefahren dabei schon sehr ernst): Ich möchte eigentlich nicht beim Wechsel einer Steckdose oder eines Lichtschalters (z.B. aus optischen Gründen) oder beim Anbringen einer Leuchte gleich den Elektromeister bestellen. Wenn dann bei solchen Sachen aber was passiert, was mir dubios vorkommt, dann schalte ich lieber erst mal alles ab und frage hier nach.

Grüße
Rolf

@rolf,

die Frage, warum der Fi auslöst, wenn hinter dem FI eine Verbindung zwischen PE und N ensteht, beantworte ich Dir gerne.

Da über den N-Leiter ein Strom fließt, wenn irgendwo in der Wohnung ein "Verbraucher" eingeschaltet ist, entsteht, nach dem ohmschen Gesetz, ein Spannungsabfall -oder Spannungsfall- auf dem Leiter. Dieser Spannungsunterschied zwischen PE und N treibt einen Strom über PE und N, wenn die beiden Leiter hinter dem FI verbunden werden. Dieser Strom wird vom FI als Fehlerstrom registriert und er schaltet ab.

Wie schon weiter oben beschrieben kommt der Fall beim Arbeiten an elektrischen Anlagen immer mal wieder vor -z.B. beim Durchtrennen einer abgeschalteten Leitung - und ist völlig harmlos.

Ich meinte aber auch, daß Du die Finger von Installationen im Bad lassen solltest, da dort die Gefährdung sehr hoch ist.

Noch eine Anmerkung. Der letzte, der an einer elektrischen Anlage gearbeitet hat, haftet für deren Sicherheit. Mit anderen Worten. Wenn irgendwo in Deiner Wohnung ein Elektriker gepfuscht hat, dann übernimmst Du mit Deiner Arbeit die Verantwortung für den Pfusch eines anderen, weil Du ja die gesamte Anlage hättest prüfen und messen müssen.

Ich gehe davon aus, daß Dir die Möglichkeiten fehlen eine Anlage auf deren Sicherheit zu überprüfen. Dem Richter, der Dich verurteilen wird, wenn ein Unfall passiert ist, ist das egal.


Grandola




[ Diese Nachricht wurde geändert von: grandola am 31 Okt 2004 19:55 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: grandola am 31 Okt 2004 19:56 ]