Ja das mit dem FI und den drei Zählern hab ich mir schon gedacht das es nicht so erlaubt ist aber fragen kost ja nix, und technisch wäre es möglich und die volle Funktion des FI wäre auch gegeben.

Ich habe halt das Problem bei dem Haus, es hat eine Familie gebaut und der Sohn will in eine Wohnung einziehen, die andern beiden sollen erstmal vermietet werden. Eventuell wollen die Eltern aber später auch noch einziehen und gar keine Mieter oder nur noch im Keller eine Einliegerwohnung machen. Dann kommt bei der Einliegerwohnung noch dazu das der Mieter sich aussuchen kann ob er noch ein oder zwei Kellerräume mit hinzu nimmt oder nicht...
Sprich alles muss schnell umklemmbar sein, mal die Räume auf den Zähler, mal auf den anderen, eventuell mal alles auf einen Zähler, oder zwei Etagen auf den einen und die letzte auf den anderen. Sprich keine leichte Aufgabe, da das ganze natürlich noch möglichst wenig kosten soll.

Dann gibt es noch einen Saunaraum und eine Garage, wo auch noch nicht fest steht auf welchen Zähler diese geklemmt werden sollen...

Hat jemand für sowas ne gute Lösung???


@Sam2
wo hab ich denn was von 30 LS pro Wohnung geschrieben? 10 LS die über den FI gehen sind es.
Mit den 7x16A pro 40A Fi das ist natürlich falsch gerechnet, man dürfte 2x16A pro Außenleiter verwenden, also dürfte ich nur sechs 16A LS hinter den FI schalten wenn ich nicht eine 40A Vorsicherung mit einbaue.
Die 16A Sicherungen gehen schon i.O. es wurde durchgehend 3x1,5mm² verlegt (5x2,5mm² zum Herd)Marke: Pirelli oder Nexan. Die größte Entfernung die eine Leitung von der UV bis zur letzten Steckdose macht sind höchstens 20m. Bei den LS wurden Hager MB116S verwendet, also nix Baumarkt (Die günstigsten, im Verhältnis zu 10A oder 13A, sind es trotzdem).


Aber so ganz einig seit ihr auch noch nicht, Sam2 meint man muss einen 40A FI entweder mit einer max. 40A Vorsicherung oder halt max. 6x16A LS betreiben.

SPS ist natürlich der Sicherheit wegen auch der Meinung es so zu machen, stimmt mir aber zu das es eigentlich eine Grauzone ist und man einen 40A FI auch ohne diese Maßnahmen betreiben kann, da ja in einem normalen Haushalt, auf einer Etage mit dem einzigen starken Verbraucher einem Geschirrspüler und einem Herd, die 40A pro Außenleiter wohl nie erreicht werden.

Hallo blademaker,

ich möchte Dich bitten, Deine Argumentation, wenn diese ernst genommen
werden soll, etwas mehr auf dem Boden der handwerklichen Grundlagen zu
belassen. Denn "technisch möglich" ist auch der Betrieb von Geräten der
Schutzklasse I ohne Schutzleiteranschluß, einer Glühlampe ohne Fassung an
zwei nicht isolierten Drähten oder ne russische Flickstelle... :D

Fragen kostet an sich nix, aber trotzdem können manche Fragen etwas kosten,
nämlich ein Stück des eigenen Ansehens als Fachmann.

Denn bei Deinem Vorschlag würden immerhin grundlegende
Sicherheitsbestimmungen verletzt (Stichwort: N-Zuordnung)!
Man darf eben nicht auf Einzelpunkte (wie die "volle Funktionsfähigkeit des
FI") abstellen. Abgesehen davon wäre es sehr aufwendig und nicht auf Dauer
sicherzustellen, daß die drei Außenleiter stets phasenverschieden sind. Und
das würde dann ggf.zu einer satten N-Überlastung führen...
Denke bitte auch stets an den, der nach Dir an einer solchen Anlage arbeiten
muß! :dududu


Wo bei dieser Anlage ein besonderes Problem liegen soll, kann ich nicht
nachvollziehen.
Mit ausreichend großem oberen Anschlußraum und Einsatz von geeigneten
Klemmsteinen dort ist es doch kein Problem, durch Einlegen von Brücken die
Verbrauchsanlagen jeweils auf den gewünschten Zähler zu hängen.

Jetzt zu Anfang sind sowieso drei Zähler erforderlich. Falls sich die
Installation für die Kellerräume nicht auf ein Minimum beschränkt, sollte
man überlegen, je Wohnung einen eigenen kleinen zusätzlichen Unterverteiler
neben die HV zu setzen. Bei der Kellerwohnung käme auch eine Führung von
Leitungen aus der UV dieser Wohnung zurück zum HV in Frage. Evtl. auch für
die anderen Wohnungen, falls die Streckenlängen nicht zu groß sind
(Querschnitte beachten).
Im Zuführungskanal oberhalb der HV bei all diesen Endstromkreisleitungen
ausreichend Lose lassen, um später bequem umklemmen zu können. Oder alle
Leitungen in Abzweigdosen enden lassen, diese dann durch Brücken nach Bedarf
verbinden.


Und:
Du hattest was von 10 LS geschrieben. Da eine solche Lastbetrachtung im
Drehstromnetz aber nur pro Außenleiter sinnvoll ist, habe ich angenommen,
daß 3x10 eben irgendwas in der Nähe von 30 ergibt...
Also nur ein Verständnis- bzw. Formulierungsproblem.

Wenn es nur insgesamt 10 pro Wohneinheit sind (was für eine Neuinstallation
incl. E-Herd sehr wenig erscheint!!!), dann ergibt sich eine Außenleiterlast
von 3/3/4 LS. Schon 3x16A wäre zuviel, 4x16A jenseits von Gut und Böse!


Deine Aussage zu den 16A-LS stimmt mich sehr bedenklich:
Daß nicht weniger als "durchgehend 3x1,5mm²" verlegt wurde, hatte wohl jeder
angenommen, da weniger (unabhängig von der Absicherung) gar nicht zulässig
wäre!
Aber das ist noch lange kein Grund, daß dafür LS mit 16A "schon i.O. gehen".
Wenn Du allerdings für jede einzelne Leitung den Spannungsfall und die
thermische Last (abhängig von der Verlegart und Häufung) korrekt berechnet
hast, mag es so sein.
Nur - der Tip mit den kleineren LS sollte ein Hinweis sein, wie man auf
einfachem Wege evtl.doch die Vorsicherung einsparen könnte.

Allerdings fehlt mit etwas das Verständnis um diese langatmige Diskussion.
Ein 3er Neozed-Block mit 35A-Patronen kostet weniger als die Zeit, diese
Antwort hier zu schreiben...

Und dann hätte ich schon gerne noch gewußt, wie die Antworten auf meine
Rückfragen lauten. Insbesondere die 50A SLS, denn wir wollen hier
schließlich auch was lernen. Und 35er SLS wären nunmal die allereleganteste
und wohl auch preiswerteste Lösung gewesen!



Was aber die Hauptfrage angeht, sehe ich mich mit SPS durchaus einig:

Ich konnte zumindest nirgends eine Aussage von ihm entdecken, daß man auf
einen Gleichzeitigkeitsfaktor als Lastbegrenzung vertrauen darf!
Im Gegenteil, er hat (wenn mich mein Gedächtnis nicht sehr täuscht) sogar
richtigerweise darauf hingewiesen, daß zumindest bei 16A-Stromkreisen mit
Steckdosen stets auf maximale Last ausgelegt werden muß.


Und Deine "Rechnung" (Herd, GSP und Rest stets unter 40A) ist sehr
blauäugig!!!

Eine Situation wie folgt ist ganz und gar nicht ungewöhnlich:

Herd 15A
GSP 15A
Mikrowelle 10A
Wasserkocher/Toaster 10A
Heizlüfter 10A
Bügeleisen 6A
diverses (PC) 5A

macht z.B. schon über 70A.

Selbst wenn Du jetzt sicherstellst, daß der GSP phasenverschieden zum
Steckdosenkreis in der Küche ist, landet man ganz schnell bei deutlich mehr
als 40A!


Also bitte nicht an der falschen Stelle sparen!
Früher durften eben nur diejenigen bauen, welche sich ein Haus auch leisten
konnten... :lol:

Ich bin sicher, daß es andere Punkte am Bau gibt oder gegeben hätte, wo man
ohne Sicherheitsrisiko diese paar lumpigen Euro hätte einsparen können (z.B.
Türen, Fliesen etc.).


In diesem Sinne wünsche ich Dir eine erfolgreiche Abnahme!

Gruß,
sam2

Hallo blademaker,

Besorge die mal die TAB deines Versorgers und ergänzungen.
Angaben über die zulässigkeit der Sicherung über dem Zähler und den SLS findest du hier.


Siehe unter Thema Hauptstromversorgung Autor sps
Links .....
Hager zählerplatzlisten.


Hier sollten vorgaben zum SLS stehen. es gibt VNB mit 50A
-----------------------------------------------------------
Geitz ist Geil Version
Hat du ein TN System, brauchst du den FI nur für das Bad und Ausensteckdosen... aber nicht für die ganze Wohnung.
Dann reicht meistens sogar ein 2Pol.
------------------------------------------------------------

Möchtest du mehr, setze 2 FI


PS die Sauna brauch auch ein FI

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 10 Sep 2004 12:54 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 10 Sep 2004 12:56 ]

Zitat :

Ein 3er Neozed-Block mit 35A-Patronen kostet weniger als die Zeit, diese Antwort hier zu schreiben

Ein Mann, ein Wort! Bravo, weiter so! Es dürfen auch für je einen FI solche Neozeds sein...

ciao
chris

Hallo zusammen,


"Ein 3er Neozed-Block mit 35A-Patronen kostet weniger als die Zeit, diese Antwort hier zu schreiben"

Wer bekommt hier Geld fürs schreiben?



Es geht hier sicher nicht um 1 Neozed-Block, sonder allgemein um die Ausführung. Auch für weitere Anlagen später.


Die Nachbarn in A gehen mir mit ihren Vorschriften etwas zu weit.

Aber wenigstens kein wischi wasch, da braucht über die Ausführung nicht lage Überlegt werden.

mfg sps

Ich hab heut´schon bessere Witze gelesen...

Dummerweise kriegt hier im Forum keiner Geld für seine verbalen Ergüsse.

Also nochmal ganz langsam zum Mitdenken:
Ein 3er Neozed-Block mit 35A-Patronen kostet weniger als mein Stundenverrechnungssatz betragen würde für die Zeit, diese Antwort hier zu schreiben.

Und der Fragesteller dürfte vermutlich zwar etwas billiger zu haben sein, aber trotzdem wird es sich ME für seinen Auftraggeber nicht lohnen, ihn länger als 5 Minuten über "Umgehungsmöglichkeiten" nachdenken oder gar hier anfragen zu lassen...


Außerdem:
Nein, es geht dem Fragesteller (bzw. dessen Auftraggebern) ganz klar um dem Preis für genau drei Neozed-Blocks,das hat er selbst deutlich so geschrieben!

Auch wenn die Frage als solche allgemeinere Bedeutung hat.

Hallo Sam,
Zitat
"Die Ansetzung eines üblichen Gleichzeitigkeitsfaktors ist NICHT ausreichend, um auszuschließen, daß im bestimmungsgemäßen Betrieb eine Überlastung der einzelnen Außenleiter auftreten kann!

Es darf die tatsächliche Summe der Nennströme der nachgeschalteten Überstromschutzorgane nicht über dem Nennstrom des betreffenden FI liegen."

Hast du eine Quelle oder link dazu.

So genau konnte ich es noch nicht finden.

Ich halte diese Ausführung auch für gut.

mfg SPS

Hi,

@SPS
Danke für die Antworten, so hatte ich sie auch erwartet.

@Sam2 u.a.
Zu dem FI-Projekt, da die UV vom Keller mit im Zählerschrank angeordnet wäre (rechts daneben als Verteilerfeld), wäre es kein Problem L1/L2/L3 anzuordnen, darum geht es aber nicht mehr, SPS hat ja kurz und bündig erklärt warum das nicht möglich ist.

Dann zur Sache mit den Neozedelementen, ich habe zu dem Schrank schon längst bevor diese Diskussion aufgeflammt ist für jeden Abgang über den Zählern ein Neozedelement gekauft. Mich hat dann verwundert, das dort kein Platz mehr für so ein Element ist, da ich ein vorverdrahtetes Zählerelementfeld von Hager gekauft habe. Dort ist oberhalb der Zähler nur ein Klemmfeld vorgesehen. Laut Zählerplatzliste ist dort kein Sicherungselement vorgesehen (ich glaube noch nicht mal zulässig, mal wieder ein Wunderwerk der Richtlinien die TAB)

Als ich geschrieben habe möglich wenig oder nichts kosten meinte ich eine gute einfache Lösung, nochmal drei UV´s neben den Zähler anzubringen zähle ich nicht dazu. Aber halt nochmal 3x 40A FI-Schalter zu kaufen schon.

SPS hat auch richtig erkannt wie die Frage gemeint war
Es geht hier sicher nicht um 1 Neozed-Block, sonder allgemein um die Ausführung. Auch für weitere Anlagen später.

Dann wiedersprichst du dir mit deinem Vorschlag auch noch, ich soll 35A Sicherungen setzten, obwohl ich, laut deiner Aufzählung tagtäglich mehr als 40A auf einem Außenleiter zu erwarten habe
Ich denke aber das wird kaum passieren, ich habe pro Küche drei Stromkreise vorgesehen plus den Herd (L1: Licht Arbeitssteckdosen, L2: GSP, L3: Kühl-Gefrierkombi, Herd L1,L2,L3) Natürlich könnte man nochmehr, für die Microwelle und den Wasserkocher plus Kaffeemaschine, nur finde ich das für eine Mietwohnung (pro Wohnung etwa 1-3 Personen) etwas übertrieben.

Gruß
blademaker

Hallo blademaker,

Lösung 1
Die beste Lösung für mich ist einen 2 FI somit, sind mind. 2mal 40A möglich.

Auserdem ist bei einem Fehler nicht alles aus.
Das sehen auch viele Kunden ein, zumindest wenn Sie selber in der Wohnung leben.

Also selbst bei Richtiger Vorsicherung des FI die Beste Lösung


Lösung 2
Die nächste Lösung ist für mich ein 63A FI

Lösung 3
Die von Sam und mir angesprochene Lösung mit den nachgeschalteten Sicherungen.

Lösung 4
Danach kommt die Sparlösung, mit FI Schutz in TN-Netz nur für vorgeschriebene Bereiche wie das Bad.

Diese Lösungen sind alle für mich zulässig.

Lösung 5
Die Lösung mit Gleichzeitigsfaktor, nicht Dauerlast,
ist für mich eine Notlösung.

Bis hier bin ich mit Sam in den meisten Punkten einer Meinung, denke ich.


Entgültig ist für mich die zulässigkeit der Lösung 5 noch nicht klar. Für Sam ist sie nicht zulässig.

Lösung 6
Im UV noch mit Schmelzsicherungen vorzusichern halte ich für Platzverschwendung. Suchen nach ersatz im Fehlerfall...

Dann lieber Lösung 1 und 2. Die Kosten der Sicherungen vom 2 FI abziehen. Platzgewinn und mehr.

Lösung 6 ist aber auch zulässig.

mfg sps








[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 11 Sep 2004  0:38 ]

Mein lieber blademaker,

worauf willst Du eigentlich hinaus?
Daß wir Dir hier Deine Murks-Spar-Verdrahtung absegen oder was?

Ich finde es schon etwas seltsam, wenn Du erst Fragen stellst, auf detaillierte Ausführungen dazu dann aber nicht eingehst und wichtige Rückfragen schlicht ignorierst!

Also nochmal:
Warum 50A-SLS??? (da rührt Dein Hauptproblem nämlich her)
Und wenn Du schon die Neozeds hast, warum baust Du sie dann nicht in die UVs ein und gut is???


Der Gipfel ist aber nun Deine Bewertung meines Gegenbeispiels zu Deiner "paßt-scho"-Kalkulation:

Erstens hatte ich nicht geschrieben, daß Du eine solche Außenleiterlast "tagtäglich zu erwarten" hast. Sondern (wörtlich), daß sie nicht ungewöhnlich ist.
Zweitens läßt es sehr tief blicken, wenn Du keinen Unterschied darin erkennen kannst, ob (in meinem Fall mit 35A Vorsicherung) bei länger andauernder derartiger Überlast die Sicherung die Notbremse zieht. Oder (in Deinem "es-wird-schon-gutgehen"-Fall) ggf. der FI dicke Backen macht...

Daß beides sicherlich nur sehr selten auftreten wird, ist unbestritten (denn wie war das mit dem kleinem Prüfstrom...?). Aber entscheidend ist, was Du ggf. dem Richter erzählen kannst, wenn doch was passiert sein sollte!


Mich wundert, daß es Dich wundert, daß ein vorverdrahtetes Zählerelementfeld tatsächlich auch vorverdrahtet ist. Was hattest Du denn stattdessen erwartet?


Es hat den Anschein, als könnte es sein, daß es Deine "gute einfache Lösung, die möglichst wenig oder nichts kostet" einfach nicht gibt!
Wenn Du schon so ne verkorkste Planung beieinander hast, solltest Du froh sein, noch ohne größere Klimmzüge eine regelkonforme Installation hinzubekommen. Warum also nicht nochmal drei UVs neben die Zähler? Eine Alternative (mit über die Wohnungs-UVs zu gehen) hatte ich Dir ja mittlerweile auch genannt.

Was willst Du mit den "nochmal zu kaufenden 3x 40A FI-Schaltern"? Sprich, wo sollen sie (samt der ggf. zugehörigen LS) hin?


Was die grundsätzliche Ausführung angeht, so weißt Du ja inzwischen, wie es in Ordnung geht und wie nicht.


Gruß,
sam2

P.S.
Im Mehrfamilienhaus ist es unzulässig, UV (außer für den Allgemeinstrom) mit in der HV anzuordnen. Da "Keller" bei Dir aber offenbar die dort befindliche Einliegerwohnung bedeutet, ist es nicht zulässig, dessen UV dort drin mit anzuordnen!

Und ich habe nicht bestritten, daß es Dir möglich wäre, für diesen eigenartigen "Gemeinschafts-FI" L1/L2/L3 so anzuordnen, sondern, daß Du es nicht sicherstellen kannst!
Sicherstellen hieße hier, dafür Sorge zu tragen, daß auch später keine unbewußte Veränderung erfolgen kann. Und das ist eben nicht möglich, da man mit sowas nicht rechnen muß. Daß die ganze Konstruktion schon aus anderen, übergeodneten Gründen ausscheidet, hast Du ja wohl inzwischen eingesehen. Ich wollte Dir lediglich aufzeigen, daß Du noch weit mehr relevante Gesichtspunkte schlicht ignoriert hattest...



[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 11 Sep 2004  0:26 ]

Sam2 bitte unterlasse mal deine Beleidigungen, egal ob offen oder versteckt. Du scheinst kein besonderes Taktgefühl zu haben, glaubst du bist der Elektromeistergott und alles andere sind unwissende Idioten. Diese Großkotzigkeit wurde mir selbst auch schon mal von einem Laien unterstellt, nachdem ich mich dann selbst mal beobachtet habe, mußte ich feststellen das ich, sowie die meisten anderen Handwerker sich wirklich so verhalten und ich fand das peinlich und schämenswert. Dies führt nur zur weiteren Verschlechterung des Rufes der Handwerker.
Gerade als Admin und Elektromeister sollte man sich doch etwas fairer verhalten.

Ich habe hier einfache Fragen gestellt und diese sind auch, wie ich es erwartet habe, von SPS mit einfachen und klaren Äußerungen beantwortet worden.

Auch du hast einige meiner Fragen beantwortet, was ich prima finde, nur deine zynischen Bemerkungen kannst du dir sparen.

Als Antwort warum ich 50A SLS Schalter verwendet habe, wie du selbst geschrieben hast kann es durchaus schonmal vorkommen das ein Außenleiter durch die Verbraucher in der Wohnung mit 35-40A belastet ist könnte noch hinzu kommen das jemand in die Sauna will und dann reichen wohl die 35A Schalter nicht.

Zur weiteren Lösung des Problems werde ich den Meister fragen der für die Baustelle unterschreibt, dies hätte ich eigentlich gleich gemacht, nur ist er leider die Woche im Urlaub gewesen, woraufhin ich auf die Unterstützung des Forums gebaut habe.
Zusätzlich besorge ich mir die entsprechende TAB des EVU. Dann werde ich zusammen mit dem Meister entscheiden wie ich die Verdrahtung aufbaue. Falls es durch die TAB nicht mehr ökonomsich sein sollte, ist es normal auch kein Problem den Installateur des EVU der die Abnahme macht um eine Ausnahmeregelung zu bitten, da die dort selbst wissen das ihre Vorgaben nicht immer das Gelbe vom Ei sind.

Hallo blademaker,

wegen der vermeintlichen Beleidigungen habe ich Dir eine pm geschickt.

Grundsätzlich versuche ich aber, fair zu sein und meist gelingt mir das wohl auch. Man sollte aber auch eine etwas härtere sachliche Auseinandersetzung bitte nicht persönlich nehmen.


Zur Sache:
Deine Antwort zeigt mir klar, wo der Fehler in Deinem Ansatz ist. Entweder rechnest Du mit einer bestimmten höheren Belastung oder nicht. Wenn ja (und das tust Du schließlich mit der bewußten und auch so begründeten Wahl der 50A-SLS), dann mußt Du eben auch alle Leitungen und Betriebsmittel dementsprechend dimensionieren!!!
Man kann dann nicht plötzlich hergehen und einen "Flaschenhals" in Form eines zu schwach dimensionierten FI dazwischensetzen.
Wenn Du der (in meinen Augen unzutreffenden) Meinung bist, daß solch kleine Wohnungen ohne besondere Verbraucher 3x50A benötigen, dann muß eben auch ein 63A FI rein. Fertig!
Selbst bei der Wohnung mit der Sauna wäre man mit 3x35A oder 3x40A ME auf der sicheren Seite.

In den TAB wirst Du zu dieser Fragestellung wohl keine weiterführenden Hinweise finden, aber den zuständigen Meister zu fragen, ist sicherlich eine gute Überlegung.

Allerdings halte ich es für ausgeschlossen, daß Dir das EVU so eine bestimmungswidrige Installation aus "ökonomischen" Gründen absegnet! Schon gar nicht schriftlich. Und was hättest Du gewonnen, wenn der abnehmende Installateur des EVU es nicht bemängelt? Er wird es doch vermutlich gar nicht erst bemerken, da er üblicherweise die einzelnen UVs nicht in Augenschein nimmt...
Die Haftung bleibt in jedem Fall bei Dir (als Ausführendem) und bei besagtem Meister (als Abnehmendem).

Den Richter interessiert es hinterher mit Sicherheit nicht, ob nur Du die Vorgaben des EVU nicht für das "Gelbe vom Ei" gehalten hast oder auch andere. Denn es geht hier auch gar nicht um irgendwelche "EVU-Vorgaben", sondern schlicht um die Frage, ob Du ein wesentliches Betriebsmittel klar unterdimensioniert hast oder nicht.
Oder???


Gruß,
sam2

P.S.
Warum hast Du eigentlich die NEOZED-Blöcke überhaupt erst gekauft, wenn Du sie jetzt partout nicht einsetzen willst...?

Hallo zusammen

Zitat
"Ein 3er Neozed-Block mit 35A-Patronen kostet weniger als die Zeit, diese Antwort hier zu schreiben""


Antwort
Ein 2 FI 40A kostet jetzt weniger als die Zeit, diese Antworten hier zu schreiben"

Und das ist für mich die beste Lösung

Grundlagen zur Anlagenplanung

http://www.elektro-fachplanung.de/F.....n.htm

Besonders
=> Ausstattungswerte für elektrische Anlagen
in Wohngebäuden
Ausstattungswert 1
Ausstattungswert 2
Ausstattungswert 3

=> Anschlusswerte von verschiedenen Elektro-
geräten

=> Anlagendimensionierung und Gleichzeitig-
keitsfaktor

=> Leistungsbedarfsermittlung "Beispiel für die
Strukturierung"

mfg SPS

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 11 Sep 2004 17:27 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: SPS am 11 Sep 2004 17:30 ]