Hallo,

jetzt muß ich erst mal sortieren:

- wenn die Keramiksicherungen (momentan 50 Amper) unter dem Wert des Fi sein sollen (40 Ampere) dann wäre es doch zweckmäßig den 63 Ampere Fi einzubauen (dieser scheint zu funktionieren da ich diesen vorher eingebaut hatte und genauso auslöst wie der 40Ampere Schalter der jetzt eingebaut ist)? Die Frage warum der 63A Schalter nur so im Verteilerschrank rumliegt habe ich mir auch gestellt darum hatte ich den 40 Ampere gekauft. Der Vorbesitzer hat auf den 63A Fi hinten 18Ma draufgeschrieben. Vielleicht hat der immer ausgelöst wo noch die Wärmespeicher/Durchlauferhitzer angeschlossen waren

- die Leitungen von den Keramiksicherungen zum Fi sind genauso dick wie die vom HAK kommenden (16 mm2) die Leitungen vom Fi zu den LS sind auch der gleichen Dicke (16 mm2)

- die PE Leitung kommt vom Erdspieß geht zum HAK und geht über ein vieradriges Kabel ca. 6 Meter (4 x 16 mm2 ?) zusammen mit L1,L2,L3 und N zum Verteilerschrank

- die 80A Sicherungen im HAK kann man von außen sehen, da dieser eine transparente Klappe hat, die Plombe fehlt auch, hat aber der Monteur vom EVU der bei Einzug den neuen Stromzähler montiert wohl nicht erneuert, warum auch immer

- die Strombegrenzung hinter dem Fi, wie soll das gehen? es sind tatsächlich ca. 30 16 Ampere Sicherungen drin

PS: Es waren ca. von 1985 - 2001 tatsächlich WSP + Durchlauferhitzer installiert. Ich habe alle Leitungen und Sicherungsautomaten/Relais usw. entfernt. Die übrige Verkabelung wurde nicht geändert.

Gruß
Jürgen

Zitat : xxjoe12 hat am 15 Jul 2004 19:52 geschrieben :

- wenn die Keramiksicherungen (momentan 50 Amper) unter dem Wert des Fi sein sollen (40 Ampere) dann wäre es doch zweckmäßig den 63 Ampere Fi einzubauen

ja. oder einfach 35er Sicherungen - je nachdem, wieviel Strom du brauchst.

Zitat :

(dieser scheint zu funktionieren da ich diesen vorher eingebaut hatte und genauso auslöst wie der 40Ampere Schalter der jetzt eingebaut ist)?

naja, dein test besagt nur, dass er bei 170mA ausgelöst hat, wahrscheinlich war der strom durch den Kaltleitereffekt der glühlampe noch wesentlich höher...

Zitat :

Die Frage warum der 63A Schalter nur so im Verteilerschrank rumliegt habe ich mir auch gestellt darum hatte ich den 40 Ampere gekauft. Der Vorbesitzer hat auf den 63A Fi hinten 18Ma draufgeschrieben.

könnten 18mA (Miliampere) gemeint sein - damit liegt der ganz okay im gängigen Auslösebereich der 30er FI's (ab halben Nennstrom dürfen die Dinger ansprechen)

Zitat :

Vielleicht hat der immer ausgelöst wo noch die Wärmespeicher/Durchlauferhitzer angeschlossen waren

Könnte sein, solche größeren Wärmegeräte neigen öfter mal zu erhöhten Ableitströmen. (auch wenn man vllt. besser der Ursache auf den Grund geht anstatt einfach den FI zu umgehen)

Zitat :

- die Leitungen von den Keramiksicherungen zum Fi sind genauso dick wie die vom HAK kommenden (16 mm2) die Leitungen vom Fi zu den LS sind auch der gleichen Dicke (16 mm2)

Wirklich 16? oder nur 10? Naja, sollte beides noch passen...

Zitat :

- die PE Leitung kommt vom Erdspieß geht zum HAK und geht über ein vieradriges Kabel ca. 6 Meter (4 x 16 mm2 ?) zusammen mit L1,L2,L3 und N zum Verteilerschrank

Zusammen ist vllt. etwas missverständlich formuliert.
dein EVU liefert dir 'n vieradriges Kabel, dort drinne L1, L2, L3, PEN (kombinierter PE+N), dieser PEN wird nun im HAK über die Verbindung zur Potentialausgleichschiene geerdet.
Dann geht die vieradrige Leitung weiter zum Zählerkasten, wo der PEN dann wieder in PE und N aufgeteilt wird.
Ist nicht ganz das Optimum mit dem PE statt getrenntem PE und N, aber solange nur das Stück zwischen Zählerschrank und HAK als PEN ausgeführt ist, geht das noch relativ problemlos. Kritischer wird's, wenn noch weitere Unterverteilungen vorhanden sind und deren Zuleitung auch nur einen PEN statt PE+N enthält.

Zitat :

- die 80A Sicherungen im HAK kann man von außen sehen, da dieser eine transparente Klappe hat, die Plombe fehlt auch, hat aber der Monteur vom EVU der bei Einzug den neuen Stromzähler montiert wohl nicht erneuert, warum auch immer

Zählertausch?? Ist das so üblich??

Zitat :

- die Strombegrenzung hinter dem Fi, wie soll das gehen? es sind tatsächlich ca. 30 16 Ampere Sicherungen drin

Na du schaltest einfach Sicherungen mit max. 40A direkt hinter den FI, bevor sich die Leitung auf die einzelnen Automaten verteilt. Oder einfach nur zwei 16er Automaten drin lassen, die können ja auch nur maximal 32A dann liefern.

Zitat :

PS: Es waren ca. von 1985 - 2001 tatsächlich WSP + Durchlauferhitzer installiert.

WSP?? Was das?


Trabi

Hi,

habe nochmal nachgeschaut:

- die PE Leitung kommt vom Erdspieß geht zum HAK und geht über ein 5 Adriges Kabel (nicht vieradriges Kabel) ca. 6 Meter (5 x 16 mm2 ?) zusammen mit L1,L2,L3 und N zum Verteilerschrank. Die PE Leitung völlig getrennt von der N Leitung.

- ja Zählertausch bei Einzug durch das EVU warum ist das Merkwürdig?

Was habe ich jetzt gelernt?

Ganz einfach:

1. Ich werde den 63 Ampere Fi einbauen mir ein Messgerät kaufen und den Auslösestrom messen dann brauchen die Vorsicherungen mit 50A nicht getauscht werden.

2. Den 40 Ampere Fi werde ich einfach wieder umtauschen ... << grins >>

WSP = Wärmespeicher

Dann sollte alles klar sein.

Gruß und Danke an alle

Jürgen

Hallo Jürgen,

wie ich sehe, bist Du hier bereits bestens bedient worden!


Trotzdem noch ein paar Anmerkungen von mir:

1) kannst langsam tun, der 40er FI mit 50er Vorsicherungen ist zwar nicht gerade schön und sollte bald wieder geändert werden, aber eine konkrete akute Gefahr besteht deswegen nicht (und ich bin hier nicht gerade dafür bekannt, Gefahren herunterzuspielen!)

2) einen Nachteil hat der alte FI möglicherweise (bzw. wahrscheinlich), nämlich daß er nicht auf Gleich- und pulsierende Wechselfehlerströme reagiert! Das wird aber wegen der zunehmenden Zahl an Geräten mit elektronischen Komponenten immer wichtiger.
Wenn Du mal ein Foto von dem Ding hier reinstellen würdest, könnte man es sehen.

3) Zählertausch war vermutlich wegen Umstellung von Zweitarif auf Eintarif, oder?

4) gib bitte beim EVU Bescheid, daß der HAK wieder verplombt wird, das könnte sonst mal auf Dich zurückfallen

5) auch wenn es bei dem vorhandenen 63er FI bleiben sollte, würde ich die Absicherung auf 3 x 35A verringern! Man sollte die aus Sicherheitsgründen nie deutlich höher wählen als tatsächlich erforderlich und die Großverbraucher sind ja nun weg!

6) wenn es tatsächlich so ist, daß der PE vom Erder KEINERLEI Verbindung zum N des Versorgungsnetzes hat, dann hast Du da ein sog. TT-Netz. Kannst Dich ja beim EVU erkundigen, was bei Euch üblich ist (TT oder TN).

7) wenn das ein reines TT-Netz ist (oder zumindest DIESE Verbraucheranlage als TT geschaltet), dann war da mit recht hoher Wahrscheinlichkeit von Anbeginn an ein FI drin, da man sonst fast nie die Abschaltbedingungen erfüllen kann

derjenige der den FI dann mal ausgebaut hat, hatte vermutlich KEINE AHNUNG und dürfte damit eine erhebliche Gefährdung geschaffen haben!

9) erst mit dem (Wieder-) Einbau des FI dürfte die Anlage wieder einigermaßen elektrisch sicher sein

10) trotzdem empfehle ich unter diesen Umständen, mal nen E-Check durchführen zu lassen (schon wegen der Versicherung, denn spätestens jetzt weißt Du, daß da wohl was nicht in Ordnung war...)


Wenn Du Interesse hast, kann ich Dir mal nen Link geben, wo man solche richtigen Schutzmaßnahmenprüfgeräte gebraucht preiswert erwerben kann.


Gruß,
sam2

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

Du Joe,

Hab' ich das jetzt richtig verstanden, daß vom HAK, in dem Sicherungen mit 80 A drin sind, der Leitungsquerschnitt zum Zähler 16mm² beträgt? Ich weiss nicht exakt, wie das in D geregelt ist, aber bei uns sind für 16mm² höchstens 63 A zulässig.

Abgesehen davon ist, und das ist meines Wissens nach in D nicht anders, der Nennstrom des FI's immer dem Nennstrom der vorgeschalteten Sicherung anzupassen (soll heißen, 35A-Sich bei 40A-FI und 50A-Sich bei 63A-FI). Denn wenn an der Verdrahtung nach dem FI bis zum nächsten Sicherungsorgan irgendwas passiert, glühen bis zum Auslösen der vorgeschalteten Sicherung die FI-Kontakte ab.
Dies ist besonders bei lockeren Klemmen g'schmackig , weil das ein langsamer Vorgang ist, den man nicht mal bemerkt...

Von einer zusätzlichen Sicherung nach dem FI würd' ich absehen, denn dann hast Du noch ein Trumm mehr, das nicht mehr bringt als die reduzierte Vorzählersicherung von 35A bei 40A-FI, außer daß es irgendwann vielleicht einmal kaputt wird und Geld kostet.

ciao
chris

Hallo Chris,

ich bin zwar nicht Joe, darf Dir aber hoffentlich trotzdem antworten.

Also:
Bei Verlegeart C, drei belasteten Leitern und 25° Umgebungstemperatur ist eine Mantelleitung von 16mm² durchaus für bis zu 80A Absicherung gut (die rechnerische Strombelastbarkeit liegt sogar bei 85A).
Evtl. kommt Dein nierdrigerer Wert von Eurer ostmärkischen Rohr-Manie...


Und ich weiß zwar nicht, wie das in Österreich geregelt ist, aber in D und auch mindestens in Teilen der übrigen Welt wird bei FI-Schaltern klar zwischen dem zulässigen Nennstrom und der zulässigen (höheren) VOR-Sicherung unterschieden!
Der Nennstrom ist im Hinblick auf eine Überlast zu berücksichtigen, und kann (neben einer entsprechenden Vorsicherung) eben auch durch (wie schon erwähnt, ich glaub von Trabi) die geeignete Summe der Nennströme der nachgeschalteten Überstromschutzorgane erfolgen.

Genau für diesen Fall gibt es im Hinblick auf deine Bedenken bezüglich Kurzschlusses zwischen dem FI und dieser nachfolgenden Strombegrenzung die Regeln zur Höhe der zulässigen Vorsicherung.

Die Werte findet man im Datenblatt zum jeweiligen FI, inzwischen stehen sie aber auch schon öfters direkt mit auf dem FI-Schalter selbst. Z.B. darf ein 25A SIEMENS 2pol eine Vorsicherung bis zu immerhin 63A haben!

Daß dieser Wert höher sein darf, ist ja logisch, denn der Kurzschluß ist ja viel stärker zeitlich begrenzt und in diesem Bereich beruht die Schadwirkung wohl noch praktisch ausschließlich auf der Wärmeentwicklung (und nicht z.B. elektromechanischen Effekten).


Außerdem müßte doch selbst bei Deiner Rechnung für den 63er FI auch eine 63er Vorsicherung möglich sein (und nicht nur die von dir genannten 50A)?


Und ICH würde ja auch keine zusätzlichen FI-Nachsicherungen installieren, insbesondere, wo es schon Vorsicherungen gibt, wo man nur die Paßschrauben und Schmelzeinsätze zu tauschen braucht...
Aber als eine MÖGLICHKEIT wollte ich es der Ordnung und Vollständigkeit halber doch erwähnt haben.


Aber was macht Ihr denn mit den Diazed oder Neozed?
Was soll da bei auch nur halbwegs guter Pflege groß dran kaputtgehen?


Gruß,
sam2

Hi Sam!

Zitat :

Evtl. kommt Dein nierdrigerer Wert von Eurer ostmärkischen Rohr-Manie...

Wer der Bessere im Verrohren ist, wird sich schon noch zeigen...

Zitat :

Außerdem müßte doch selbst bei Deiner Rechnung für den 63er FI auch eine 63er Vorsicherung möglich sein (und nicht nur die von dir genannten 50A)?

In A sind die Werte für dem FI vorgelagerte Sicherungen in der ÖVE E 8001 Teil 1 geregelt, demnach muß der Nennstrom der dem FI zugehörigen Vorsicherung unter
dem Nennstrom des FI's sein. Nebenbei muß natürlich auch der Querschnitt der Verdrahtung stimmen. Also könnte ich einen 63A-FI bei 16mm² mit 63A absichern, darf es aber nicht!

Zitat :

Aber was macht Ihr denn mit den Diazed oder Neozed? Was soll da bei auch nur halbwegs guter Pflege groß dran kaputtgehen?

No zum Bleistift könnte bei einem satten Kurzschluß neben dem Leitungsschutzschalter auch eine der vorgeschalteten Sicherungen fliegen...

ciao
chris

Hallo chris,

das giltet nich!
Du hast viel mehr Übung, is ja fies...

Aber gut, gar sooooo schlecht bin ich dann als Altbau-erprobter Deutscher auch nicht im Rohre legen.

Im Gegenzug können wir ja dann Mantelleitung AP waagerecht verlegen mit Nagelschellen (freihand ohne Anzeichnen)!


Was die FI-Vorsicherungen angeht:
Wenn dieses UNTER tatsächlich ein WENIGER und nicht ein HÖCHSTENS bedeutet, dann fällt mir nur noch ein: Die spinnen, die Römer...

Aber ich halte es nichtmal für ausgeschlossen. Denn mittlerweile sind leider viele Normungsausschüsse zu Interessenvertretern der Hersteller geworden!
Also warum nicht in die Norm schreiben, daß man für 25A einen FI mit 40A kaufen muß? Gut, da ist der Preiunterschied mittlerweile nicht mehr groß, aber von 40A auf 63A, das spürt man dann schon!


Was das "Kaputtgehen" der (Vor- bzw. Nach-) Sicherungen angeht:
Nö, ist nicht zu erwarten! Da wir hier Schmelzsicherungen von 35A hätten und LS-Schalter von 16A, müßte die Selektivität sichergestellt sein. Liegen ja ordnungsgemäß zwei Stufen auseinander.


Gruß,
sam2

@sam

Zitat :

Was das "Kaputtgehen" der (Vor- bzw. Nach-) Sicherungen angeht: Nö, ist nicht zu erwarten! Da wir hier Schmelzsicherungen von 35A hätten und LS-Schalter von 16A, müßte die Selektivität sichergestellt sein. Liegen ja ordnungsgemäß zwei Stufen auseinander.

Der Konjunktiv in Deiner Antwort spricht ja wohl für sich selbst!

Zitat :

Was die FI-Vorsicherungen angeht: Wenn dieses UNTER tatsächlich ein WENIGER und nicht ein HÖCHSTENS bedeutet, dann fällt mir nur noch ein: Die spinnen, die Römer... Aber ich halte es nichtmal für ausgeschlossen. Denn mittlerweile sind leider viele Normungsausschüsse zu Interessenvertretern der Hersteller geworden! Also warum nicht in die Norm schreiben, daß man für 25A einen FI mit 40A kaufen muß? Gut, da ist der Preiunterschied mittlerweile nicht mehr groß, aber von 40A auf 63A, das spürt man dann schon!

Früher war das bei uns mal gleich: Da war nämlich der Nennstrom des FI's als Nennwert für die entsprechende Vorsicherung zu verstehen, d.h. in Wirklichkeit war ein 63A-FI mit bis zu 80 A belastbar, nur hat's keiner gewußt. Dann sind irgendwelche Hohlköpfe (wahrscheinlich beim Nasenbohren, weil sie keinen Fernseher hatten) auf die glorreiche Idee gekommen, den tatsächlichen Nennstrom eines FI's auf diesem anzugeben. Nachdem ein FI aber kein Überlastorgan besitzt, darf der maximal auftretende Strom innerhalb einer bestimmten Zeiteinheit den Nennstrom nicht wesentlich überschreiten (oder so ähnlich). Wie auch immer, Dein Römerzitat trifft vermutlich den Nagel auf den Kopf!

ciao
chris

P.S.:Im übrigen werd' ich das Gefühl nicht los, dass ich in diversen Subforen langsam in Richtung "The Very Best Of" gedrängt werde. Nicht, dass ich das nicht verkraften kann, aber mit Absicht ist das nur halb so lustig!

Zitat : sam2 hat am 15 Jul 2004 23:55 geschrieben :

2) einen Nachteil hat der alte FI möglicherweise (bzw. wahrscheinlich), nämlich daß er nicht auf Gleich- und pulsierende Wechselfehlerströme reagiert! Das wird aber wegen der zunehmenden Zahl an Geräten mit elektronischen Komponenten immer wichtiger. Wenn Du mal ein Foto von dem Ding hier reinstellen würdest, könnte man es sehen.

Hallo,
ich habe mal den alten 63 Ampere Fi als Bild eingestellt. Vielleicht kann man da ja erkennen ob dieser auf Gleich- und pulsierende Wechselfehlerströme regiert.

Der neue 40 Ampere Fi ist von ABB Typ F204 ... ich weiß nicht ob der Up to Date ist (konnte leider nicht 2 Bilder hochladen)

Gruß
Jürgen

Hallo,

ich habe zum Thema Gleich- und pulsierende Wechselfehlerströme auf Fi-Schaltern die in dem Bild folgenden Symbole gefunden.

Da auf dem 63er Fi (siehe oben) keines der Symbole zu finden ist gehe ich davon aus das dieser das auch nicht kann. Liege ich da richtig?

Auf dem 40er AAB Fi ist nur das linke Symbol zu finden. Was sagt mir das?

Gruß
Jürgen

Hallo sam2,

kannst du nochmal das Bilder des 63 er Fi-Schalters anschauen ob du vielleicht erkennen kannst ob der Gleich- und pulsierende Wechselfehlerströme kann ... wäre ja zu schade den "wegzuwerfen".

Gruß
Joe

Hey Joe,

ich zwar nicht sam, aber trotzdem geb' ich Dir meinen Senf dazu:

Auch wenn der BBC-Stotz-FI mit 63 A nicht mehr das neueste Modell ist, muss er nicht zwangsläufig schlecht sein. Ich an Deiner Stelle würde ihn nur dann nicht einbauen, wenn Du eine USV mit 2kVA oder irgendwelche Frequenzumrichter installiert hättest. Ist aber in Wohnungen oder EFHs auch nicht wirklich Standard, oder?

Auf jeden Fall solltest Du Deine Anlage nach Einbau unbedingt überprüfen (lassen), ob der Fi auch zuverlässig auslöst und ob die übrigen Abschaltparameter passen.

chris