Also, ich habe hier ein sehr komisches Verhalten.

Wenn ich die PL500 ziehe und die Heizung mit einem 90 Ohm Widerstand (68 Ohm + 22 Ohm) überbrücke kommt der Ton - klar, ist ja separat, aber die "B" Spannung sinkt nach Aufheizen der Röhren auf 148V ab (Soll 200). Das lässt nach ner Minute den Sicherungsvorwiderstand der B Versorgung auslösen.

Beim normalen Anschalten "erholt" sich die "B" Spannung wieder auf 200V, sobald der Zeilentrafo anschwinkt.

Die A und D Spannungen sind vollkommen im Soll, die C Spannung etwas zu hoch, weil der Zeilentrafo ja nicht versorgt wird.

Außerdem hört man aus dem bereich Zeilentrafo etwas wie Überschläge, so 5 pro Sekunde. Eventuell kommt es auch aus dem Bildübertrager - wäre natürlich blöd...

Die B-Spannung ist ja für die Vertikalablenkung zuständig. Wenn ich den Schaltplan richtig durchsucht habe, geht die Spannung "B" nur an die PCL vor dem Bildübertrager. Einmal geht die direkt an die Kathode der Triode (Pin 3) und einmal direkt an G2 der Penthode (Pin 7) und in den Bildübertrager, von dort an die Anode (Pin 6).
An der Anode (Pin 8 ) messe ich erschreckend hohe 44V statt 19,5V. Also zeiht die viel zu viel Strom.
Am Pin 9 messe ich AC mäßig gar nix, DC steht das G1 auf +43V, also ca. 1V weniger, als die Kathode. Also steuert sie voll durch, wenn der Zeilentrafo nicht läuft. Woher dann aber die Überschläge kommen ist mir schleierhaft, wenn nichts schwinkt.

Zumindest bin ich erst einmal mit meinem Latain am Ende. Jetzt beginnt das Wochenende ohne zu Messen

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Beckenrandschwimmer am 22 Sep 2023 11:57 ]

Zitat :

In der Realitär sind R und C vertauscht. Aber das sollte in einer reinen Reihenschaltung ja nichts ausmachen, oder?

Ja, elektrisch ist das gleichgültig. Kann aber thermische oder Fertigungsgründe haben, dass die Teile vertauscht wurden.
Das sieht nach einen Snubber aus, damit die Spannung nicht zu jäh ansteigt, wenn die PL abschaltet.

Ansonsten sind die Wicklungen auf die Arbeitsfrequenz oder Harmonische davon abgestimmt. Indem man z.B. die 3.H und 5.H begünstigt, erreicht man einen rechteckigeren Spannungsverlauf der Hochspannung und einen grösseren Stromflusswinkel an der DY86. Unterm Strich gibt das einen geringeren Innenwiderstand bzw. eine geringere Lastabhängigkeit der Hochspannung.
Die Drosseln an der PY88 (oft sind die auf einen Widerstand gewickelt), sowie der 1k-Widerstand am G1 der PL500 dämpfen bzw. verhindern HF-Schwingungen und Eigenstörungen.

Zitat :

Kann man die Spule ausbauen und unter Vakuum mit irgendwas wie Lack/Trafoöl/Wachs "füllen"? also in die Pampe legen, das Behältnis evakuieren, dann wieder Druck drauf geben, dass die ganzen Hohlräume gefüllt werden?

Zu spät. Die Isolation ist wohl schon kaputt.
Ausserdem ist es, auch bei einem neuen Wickel, wirklich schwer, die Luft restlos herauszubekommen. Allein schon der Flüssigkeitsdruck des Tauchlacks verhindert das.
Ich habe das mal bei einer 6kV-Wicklung für einen Laser gemacht: Zweistufige Drehschieberpumpe, lange evakuieren, und dann erst den Wickel langsam untertauchen. Andernfalls lebt die Spule nur ein paar Stunden.

Zitat :

Zeilentrafodefekt ist unwahrscheinlich, die Hochspannungswicklung brennt normalerweise sofort ab, dann kommt gar keine Hochspannung mehr, wenn die Primärseite Probleme macht sollte man das am Bild erkennen können ( Totalausfall , schwankende Bildbreite ).

In der Tat habe ich mal bei einem portablen Grundig aus purem Übermut, und weil ich weder Geld noch Schaltplan hatte, den defekten Primärwickel erneuert.
Das war eine ziemliche Sauerei, denn weil man den Draht ja nicht abwickeln kann, habe ich das Kunstharz mit einer Lötlampe abgebrannt.
Dann die Reihenfolgen, Windungssinn und Drahtstärken und Gewichte der diversen Wicklungen bestimmt......
Das Neuwickeln von Hand war vergleichsweise einfach, und der Trafo hat viele Jahre bis zur endgültigen Verschrottung des Fernsehers gehalten.
Die Kreuzwicklung der Hochspannungsspule zu erneuern hätte ich mich aber nicht getraut. Eben weil sie vergossen und ihre Eigenresonanz abgestimmt ist.

Zitat :

aber die "B" Spannung sinkt nach Aufheizen der Röhren auf 148V ab (Soll 200). Das lässt nach ner Minute den Sicherungsvorwiderstand der B Versorgung auslösen.

Die PL500 kann es ja nicht sein, wenn sie raus ist.
Die einzige Röhre, die stark genug ist um die Spannung so zu reduzieren ist die P(C)L85 der V-Endstufe.
Evtl läuft ohne Zeile der Oszillator nicht oder langsam. Was du hörst dürfte der zugehörige Trafo sein, der einen Luftspalt (vermutlich EI-Kern mit Pappeinlage) hat.

P.S.: Schau dir mal C412, C416, C417 an. Irgendwo von da muss die hohe positive Ug1 herkommen.
Die PCL85 kannst du dazu ruhig rausziehen. Die Anodenspannungen sin ja auch ohne Heizung da.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 22 Sep 2023 12:32 ]

Dann häng Mal die +B Spannung ab und dann mit allen Röhren installiert einschalten, Helligkeit runterdrehen.
Dann sollte eine horizontal Linie erscheinen da vertikal nicht läuft, Spannungen und Strom beobachten.

Ich habe doch noch einmal kurz eine Messung durchgeführt. Ohne PL500.
An der PCH200 kommt das exakte Signal heraus (Testpunkt 6). Allerdings kommt bei Messpunkt 18 (G1 der Triode der PCL85 an Pin 2) nichts an Signal an. C402 war aber ok gemessen.
Wahrscheinlich braucht die Schaltung einen funktionierenden Zeilentrafo... Keine Ahnung.

Zitat : elmo_cgn hat am 22 Sep 2023 12:43 geschrieben :

Dann häng Mal die +B Spannung ab und dann mit allen Röhren installiert einschalten, Helligkeit runterdrehen. Dann sollte eine horizontal Linie erscheinen da vertikal nicht läuft, Spannungen und Strom beobachten.

Wenn B keine Spannung hat gibt es gar kein Bild, siehe mein Post auf der 2. Seite (Am 7 Sep 2023 21:36). Irgendwas passt nicht. Denn dort ist mir ja der Sicherungswiderstand entgegen gekommen. Damals dacht ich noch es ist Altersschwäche und hab den mit frischem Lot wieder dran gelötet. Also die PCL85 schwingt ohne dass der Zeilentrafo nicht läuft nicht an. Keine Ahnung, ob das normal ist. Denn dass B in der Aufheizphase zu viel Strom zieht kann eigentlich nicht normal sein. Mit dem orginalen Lot am Widerstand hat er bei der 1. Inbetriebnahme ja ausgelöst. Eventuell ist wirklich die PCL85 das Problem. Denn wenn ich nach dem Schaltplan gehe müsste die Schaltung anschwingen...

Habe das jetzt erst gelesen das Dir schon am Anfang der R601 ausgelöst hat...
Das erklärt dann auch das R609 auch Mal ausgelöst hat.
Wahrscheinlich hat die PCL85 einen internen Schluß , wenn vorhanden austauschen dann sollte die Kiste laufen.
Die Oberschwinger auf dem Oszillogramm 22 kommen wahrscheinlich vom Netzbrumm durch zu hohe Last auf +B
Wenn Du keine neue PCL85 hast dann bau die aus und starte ohne PCL85 dann sollten alle Spannungen stabil sein.

Zitat :

Wahrscheinlich hat die PCL85 einen internen Schluß ,

Glaube ich nicht.
Falls doch ein Feinschluss G2-G1 oder A-G1 existiert, sollte die hohe positive Ug1 ja weg sein, wenn man die PCL85 rauszieht.

Falls dann immer noch eine hohe positive Spannung an Pin9 ist, muss man sehen, wo die herkommt. Drei Verdächtige hatte ich ja schon genannt.

Servus,

@Beckenrandschwimmer:
Nun hab ich heute die vorrätigen Röhren geprüft. Meine Befürchtung hat sich bewahrheitet: Alles sind ausgelutschte Röhren, die der "Meister" der Werkstatt, die seinerzeit geräumt wurde, aus den TV-Geräten ausgebaut hatte. Nicht eine einzige hatte Prüfwerte über 60 %, bei den drei DY86 war z.T. nicht mal eine Bewegung des Zeigers bei der Prüfung zu erkennen! Die DY802 hatten irgendwo zwischen 40 und 50 %, die vorhandenen PY88 lagen bei 50-60 % usw.

Ich werde es nie verstehen, wie man nur nachweislich defekte (weil wegen Fehler ausgebaut) Teile wieder einlagert! Wenn ich Röhren als defekt oder verbraucht aus dem Gerät heraus nehme, dann kommen die in den Schrott!

Offtopic :

Allerdings gibt bzw. gab es Menschen, die das auch konnten: Mein Ex-Vorgesetzter hatte zu der Zeit, als wir die PCs noch selbst konfigurierten, zusammenbauten und auch reparierten, die Angewohnheit, ausgebaute Laufwerke wieder ins Vorrats-Regal zu legen. Nicht nur einmal passierte es, dass dieser Kollge z.B. ein CD-ROM-Laufwerk ausgebaut hat, ein neues dafür eingebaut (er war starker Raucher, die CD-Laufwerke fielen bei ihm daher öfters aus wegen Nikotin auf der Linse), aber das defekte Laufwerk wieder zurück gelegt ins Regal, hin zu den neuen Teilen! Was erwischte ich dann möglicherweise beim nächsten Griff ins Regal? Natürlich, ein defektes Laufwerk...

Daher sei mir bitte nicht böse, wenn ich Dir von diesem Schrott nix zusenden möchte, weil Du damit nicht froh wirst. Ich habe alle TV-Röhren aus dieser Werkstatträumung bereits en bloc zur Entsorgung hergerichtet.

Die benötigten Röhren PL/PY/DY/PCL kriegst Du allesamt z.B. bei Jan Wüsten, keine davon kostet mehr als 5 Euro - dann sind sie NEU und funktionieren, haben 100 % Emission.

Sorry, beste Grüße,
stego

_________________

Moin Moin, bin frisch zurück vom Papa Kind-WE. war sau geil, hab auch alle 4 wieder mitgebracht und keins im Wald verloren

Zitat : perl hat am 22 Sep 2023 12:21 geschrieben :

Zitat : aber die "B" Spannung sinkt nach Aufheizen der Röhren auf 148V ab (Soll 200). Das lässt nach ner Minute den Sicherungsvorwiderstand der B Versorgung auslösen. Die PL500 kann es ja nicht sein, wenn sie raus ist. Die einzige Röhre, die stark genug ist um die Spannung so zu reduzieren ist die P(C)L85 der V-Endstufe. Evtl läuft ohne Zeile der Oszillator nicht oder langsam. Was du hörst dürfte der zugehörige Trafo sein, der einen Luftspalt (vermutlich EI-Kern mit Pappeinlage) hat.

Ja, der Oszillator läuft gar nicht und die PCL85 steuert voll durch, zumindest die Penthode.

P.S.: Schau dir mal C412, C416, C417 an. Irgendwo von da muss die hohe positive Ug1 herkommen. Die PCL85 kannst du dazu ruhig rausziehen. Die Anodenspannungen sin ja auch ohne Heizung da.

Die genannten Kondensatoren sind alle gut, bzw. wurden getauscht wenn es nicht so war:



Die hohe Spannung kann auch diesen Weg hier nehmen:


Selbst wenn der Zeilentrafo nicht läuft kommt von C 245V über den Ablenkspulenstecker und den Zeilentrafo dort rein. Laut Anleitung ist das der Pfad für die Regelspannung über BST:


Aber die PCL85 werde ich morgen ziehen und noch einmal messen.

stego hat am 23 Sep 2023 14:16 geschrieben :

Servus, @Beckenrandschwimmer: Nun hab ich heute die vorrätigen Röhren geprüft. Meine Befürchtung hat sich bewahrheitet: Alles sind ausgelutschte Röhren, die der "Meister" der Werkstatt, die seinerzeit geräumt wurde, aus den TV-Geräten ausgebaut hatte. Nicht eine einzige hatte Prüfwerte über 60 %, bei den drei DY86 war z.T. nicht mal eine Bewegung des Zeigers bei der Prüfung zu erkennen! Die DY802 hatten irgendwo zwischen 40 und 50 %, die vorhandenen PY88 lagen bei 50-60 % usw. Daher sei mir bitte nicht böse, wenn ich Dir von diesem Schrott nix zusenden möchte, weil Du damit nicht froh wirst. Ich habe alle TV-Röhren aus dieser Werkstatträumung bereits en bloc zur Entsorgung hergerichtet. Die benötigten Röhren PL/PY/DY/PCL kriegst Du allesamt z.B. bei Jan Wüsten, keine davon kostet mehr als 5 Euro - dann sind sie NEU und funktionieren, haben 100 % Emission. Sorry, beste Grüße, stego

Hi @Stego, kein Problem . Sehr gut und vielen Dank, dass du mir nicht ausgelutschte Röhren unterjubelst und ich noch sonstwo suche. Werde mir jetzt einmal die PY88 und die PCL85 besorgen. Ich habe die Vermutung, dass die Triode in dieser nicht richtig funktioniert.

Es bleibt spannend. Zumindest habe ich schon viel gelernt und auch neues Equipment da (3,5kV Netzteil + Kondensatortester).

Zitat :

Die hohe Spannung kann auch diesen Weg hier nehmen:

dann hat das wohl seine Richtigkeit.


Die rot markierten Kondensatoren mit den kurzen Zeitkonstanten hattest du erneuert?
Insbesonders C521, C532, die an der Boosterspannung liegen.
Auch mal beobachtet, ob beim Auftreten des Fehlers die Boosterspannung (TP14) als erste zusammenbricht?
In dem Fall liegt das Problem wohl doch in der H-Endstufe.

Ansonsten:

Ich würde mal die H-Endstufe in den Originalzustand versetzen, aber den Stecker der Ablenkeinheit ziehen.
Lediglich die Versorgung der H-Endstufe ist dann abgeschaltet. Dann fehlt natürlich die Hochspannung, die +820V Boosterspannung sowie sämtliche Signale, die vom Zeilentrafo kommen.
Die Trimmer für Bildfrequenz (BSt), Bildhöhe (BA) und Bildlinearität (Bl I und BL II) bringt man zunächst in Mittelstellung.
Der V-Oszillator und die V-Endstufe sollten dann mit ca. 50Hz laufen, auch der H-Oszillator mit ca 15625Hz.


Die Oszillogramme an TP18, TP19, TP20 (Vorsicht an TP21!) sollten auch etwa so aussehen, wie abgebildet. Lediglich der kurze positive Pickel an TP18 kann fehlen, denn das wird der Synchronimpuls sein, der den Bildrücklauf auslöst. Der kommt normalerweise kurz bevor der Oszillator von selbst zurückspringen würde.

Achte auch mal darauf, ob die Sägezähne ungefähr die richtige Anstiegsgeschwindigkeit haben.

Wenn der Bildoszillator schwingt (Rückkopplung geht von Anode Pentode zum Gitter Triode, und dann von Anode Triode zum G1), dann sollte auch an der Kathode der P(C)L85 ungefähr die richtige Spannung von ca. 20V sein.
Diese 20V entsprechen ungefähr dem Mittelwert von 0 und den +44V, die du dort gemessen hast, als der Bildkipp bei maximalem Strom stehen geblieben ist.
Ist der 100µF Elko dort ok??? Ein zu hoher ESR wirkt als Gegenkopplung, und evtl reicht das aus um die Schleifenverstärkung so weit zu reduzieren, dass der Oszillator nicht mehr schwingt.

Hi Perl,

Zitat : perl hat am 25 Sep 2023 02:12 geschrieben :

Die rot markierten Kondensatoren mit den kurzen Zeitkonstanten hattest du erneuert? Insbesonders C521, C532, die an der Boosterspannung liegen. Auch mal beobachtet, ob beim Auftreten des Fehlers die Boosterspannung (TP14) als erste zusammenbricht? In dem Fall liegt das Problem wohl doch in der H-Endstufe.

Ja, die hatte ich ersetzt. Habe immer einen kleinen grünen Punkt dran gemalt, die ich ersetzt habe. Also alle rot Eingekreisten. Den Ersatz habe ich vorher natürlich durchgemessen.
TP14 habe ich noch nicht gemessen, da die Spannung hier bei 820V + 120Vss liegt. Das ist mehr, als die 400V vom Oszi und sehr nah an der 1000V Grenze vom Messgerät. Hab noch ein analoges Messgerät, welches einen 20MOhm, 6kV Vorsatz hat. Damit kann ich zumindest die Höhe der Spannung gefahrlos messen.

Zitat :

Ansonsten: Ich würde mal die H-Endstufe in den Originalzustand versetzen, aber den Stecker der Ablenkeinheit ziehen. Lediglich die Versorgung der H-Endstufe ist dann abgeschaltet. Dann fehlt natürlich die Hochspannung, die +820V Boosterspannung sowie sämtliche Signale, die vom Zeilentrafo kommen. Die Trimmer für Bildfrequenz (BSt), Bildhöhe (BA) und Bildlinearität (Bl I und BL II) bringt man zunächst in Mittelstellung. Der V-Oszillator und die V-Endstufe sollten dann mit ca. 50Hz laufen, auch der H-Oszillator mit ca 15625Hz.

Danke, mache ich als Nächstes! Der H-Oszillator ist die ECH84, richtig?

Zitat :

Die Oszillogramme an TP18, TP19, TP20 (Vorsicht an TP21!) sollten auch etwa so aussehen, wie abgebildet. Lediglich der kurze positive Pickel an TP18 kann fehlen, denn das wird der Synchronimpuls sein, der den Bildrücklauf auslöst. Der kommt normalerweise kurz bevor der Oszillator von selbst zurückspringen würde. Achte auch mal darauf, ob die Sägezähne ungefähr die richtige Anstiegsgeschwindigkeit haben. Wenn der Bildoszillator schwingt (Rückkopplung geht von Anode Pentode zum Gitter Triode, und dann von Anode Triode zum G1), dann sollte auch an der Kathode der P(C)L85 ungefähr die richtige Spannung von ca. 20V sein. Diese 20V entsprechen ungefähr dem Mittelwert von 0 und den +44V, die du dort gemessen hast, als der Bildkipp bei maximalem Strom stehen geblieben ist. Ist der 100µF Elko dort ok??? Ein zu hoher ESR wirkt als Gegenkopplung, und evtl reicht das aus um die Schleifenverstärkung so weit zu reduzieren, dass der Oszillator nicht mehr schwingt.

Ja, TP21 ist bissig, wenn das Teil schwinkt, deshalb war ich dort noch nicht dran.
Der 100µF ist messtechnisch in Ordnung (ESR 0,34 Ohm, Vloss 0,7%, 115,4µF) ich werde aber mal einen neuen versuchsweise einlöten, bzw. parallel schalten.

Bin gespannt. Vielen Dank schon einmal!

So, kurzer Zwischenstand:
Habe alle Röhren wieder eingesetzt, inkl. einer neuen DY86.
Dann den Kondensator C431 mit einem neuen, guten 100µF Kondensator ersetzt.
Und den Punkt 14 mit Multimeter gemessen.

Absolut gleiches Verhalten. Die Spannungen sinken langsam. Nur startet die B Spannung jetzt generell etwas niedriger (195V statt 205V), fällt aber ebenso nach einer Zeit ab.
Die 820V sind gemessene 784V und sinken dann mit der B Spannung ab, allerdings prozendual etwas schneller:

B: 187,93 zu 194,72 = 0,965
Punkt 14: 705 zu 784 = 0,899

Als der Sicherungs-Vorwiderstand von "B" auslöste (hatte ich nach einem vorherigen Test wohl nicht ordentlich wieder dran gelötet) hatte ich genau 805V am Punkt 14 anstehen, Hochspannung war noch da aber klar, Bild komplett weg (kein Streifen oder sonstiges)

Aber interessant, wie heiß die Widerstände werden:









Ich messe gleich noch einmal mit der PL 504, die ich in unbekannten Zustand hier habe.
Danach dann ohne den Stecker der Ablenkspulen.

Notiz am Rande:
Ich habe bei Pollin 2 der DY86 bestellt. Habe eine genommen und eingenbaut. Fernseher angeschaltet und die Spannungen beobachtet.
Naja, die B-Spannung fieht bis auf 125V ab beim Hochfahren und kam nicht mehr weiter hoch. Außerdem habe ich komische Geräusche gehöt. Hinten am Fernseher war in!!! der DY88 ein blauer Lichtbogen zu sehen. Gleich ausgeschaltet.
Ja, da hat eine der DY86 tatsächlich Luft gezogen... der schwarze Getter war weg, dafür gaaanz leicht weiß. Da bei der originalen DY86 kein Getter zu sehen ist, habe ich auch nicht wirklich drauf geachtet.

Nun ja, ich habe jetzt, wie @Stego mir riet einen kompletten Satz neue Röhren bei Jan Wüsten bestellt.


Edit:

mit der PL504 sind die Spannungen von B von 194 auf 198 und von Punkt 14 von 784 auf 796V kurz nach dem Anschalten gestiegen. Da Bild ist auch etwas breiter.

Also ist die PL500 etwas ausgelutscht gewesen. Eventuell auch der "Rest".
Da die HV und die 800V einwandfrei anstanden, als "B" ausfiehl denke ich, dass der Zeilentrafo in Ordnung ist.

Leider fällt noch immer die Spannung langsam ab wärend dem Betrieb.

Jetzt warte ich erst einmal auf die neuen Röhren und messe dann noch einmal nach.

@Stego: kann ich die die alten Röhren zusenden, dass du die nachmisst? Würde mich interessieren und vielleicht ist noch eine gute dabei?

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Beckenrandschwimmer am 25 Sep 2023 11:59 ]