Servus,

die PL95 wurde jedoch häufig als Tonendstufe in TV-Geräten der einfacheren Sorte verwendet. Hochwertigere Geräte hatten kräftigere Endstufen und z.T. auch mehrere Lautsprecher verbaut. Damals war der TV-Ton noch nicht soooo wichtig, wie heute mit Dolby Surround und ähnlichen Scherzen. Hauptsache, man hörte was.
Auch mein Graetz "Lady" von 1969 hat die PL95 als Ton-Endstufe drin und klingt -nicht zuletzt wegen des Holzgehäuses- recht angenehm. Davon könnte sich so mancher Flach-TV eine Scheibe abschneiden.

Gruß
stego

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Hi Stego, das wäre supermegagenial!

Also es ist ganz sicher eine EL95. Im Schaltplan, auf der Platine aufgedruckt und auch bestückt ist eine EL 95.

Zur Heizung: im Schaltplan steht, dass parallel zur Heizung ein 62 Ohm Widerstand geschaltet ist. Somit fließen bei 6,3V genau 101mA durch den Widerstand, 0,2A durch die Röhre. Sind genau die 300mA aller anderen Röhren.

Der Ton ist schon recht laut. Ich denke zumindest die Röhre dürfte noch relativ gut sein. Eine neue, orginalverpackte EHC 84 habe ich bei mir gefunden. Sonst habe ich nur noch eine EHC 81...

So, also das Ziehen einer Röhre und Messen von G1 brachte erst einmal nichts. Ich habe keine Röhre gefunden, wo 0V anlagen. Bin dann auf die Suche nach den schuldigen Kondensator gegangen und was soll ich sagen? Es gibt kein einziges G1, welches rein kapazitiv angebunden ist. Es kommen immer von irgendwo her irgendwelche Spannungen. Meist über Meg Ohm Widerstande eingekoppelt...

Ich warte nun auf das 3,5kV Netzteil. Mit dem HP3490A, welches 20MOhm Innenwiderstand hat in Reihe zur Spannungsquelle kann ich zumindest bis 1kV ohne Probleme testen.
Und da es im 0,1V Messbereich bis 1µV darstellt - könnte ich theoretisch Innenwiderstände bis zu 10^16 Ohm messen.

Da das Messgerät aber nicht ideal ist, messe ich zwar bei einem satten Kurzschluss der Messpins wirklich 0,000000V, bei einem 20MOhm Widerstand zwischen den Messpins allerdings 0,006xxxV, was um +/- 250µV schwankt.

Also mit Fehlerkorrektur wären ca. 1mV messbar. Was immernoch 10^13 Ohm wären bei 1000V über dem Kondensator.

Wenn, ja wenn die Ausgangsspannung vom Netzteil keinen Ripple und keine Drift hätte...

Nun ja, ich denke, dass ich über einen dann 10MOhm Widerstand zumindest sehen kann, ob 1V oder 10V abfallen.

Wieviel Strom darf denn durch einen solchen Kondensator fließen? Habe da absolut keine Erfahrungswerte.

Bei den neuen WIMAS steht zum Beispiel: 3x 10^5 Mohm, was ja 3x10^11 Ohm bedeuten würde.

Zitat :

3x 10^5 Mohm, was ja 3x10^11 Ohm bedeuten würde.

Ja, das kommt hin.
Bei einem 100nF Kondensator ergäbe das eine Zeitkonstante von gut 8 Stunden. Ähnliche Angaben von 3..4h habe ich schon in Datenblättern gesehen.
Man kann das ja recht einfach messen, indem man den Kondensator auflädt, mit einem hochohmigen Instrument die Anfangsspannung bestimmt, und nach ein paar Stunden Lagerung noch einmal misst.

Zitat :

3x 10^5 Mohm, was ja 3x10^11 Ohm bedeuten würde.

Ja, das kommt hin.
Bei einem 100nF Kondensator ergäbe das eine Zeitkonstante von gut 8 Stunden. Ähnliche Angaben von 3..4h habe ich schon in Datenblättern gesehen.
Man kann das ja recht einfach messen, indem man den Kondensator auflädt, mit einem hochohmigen Instrument die Anfangsspannung bestimmt, und nach ein paar Stunden Lagerung noch einmal misst.

Zitat :

Es gibt kein einziges G1, welches rein kapazitiv angebunden ist. Es kommen immer von irgendwo her irgendwelche Spannungen. Meist über Meg Ohm Widerstande eingekoppelt...

Bei kalten Röhren liegen die meisten dieser Spannungen aber auf Massepotential.
Jedenfalls dort wo es wehtut, am G1.
Am G2 wird man dann gewöhnlich die volle Gleichspannung von ca. 320V messen.

Ein geheizte Röhre kann sich übrigens -ohne weitere Betriebsspannung- eine negative Gitterspannung (ca -1V) selbst erzeugen!
Das sind die Elektronen, die aus der Kathode "herausgekocht" werden und mit Geschwindigkeitsüberschuss auf den anderen Elektroden landen.
Deshalb findet man gelegentlich, z.B. bei der ECC83, Betriebseinstellungen mit dem Hinweis "Vorspannung nur durch Rg".

Daran, dass bei Röhren Gitterstrom in beiden Richtungen fliessen kann, sollte man denken, wenn man mal wieder etwas "stromlos" steuern will.

Zitat :

Ich warte nun auf das 3,5kV Netzteil.

Braucht kein Mensch.
Was willst du damit zerstören?

Zitat :

orginalverpackte EHC 84 habe ich bei mir gefunden. Sonst habe ich nur noch eine EHC 81...

ECH81, ECH84
Ein Triodensystem (C) und eine Heptode (H).
Die Heptode der ECH81 wurde als Multiplizierer betrieben, und diente in Radios als Mischer für die AM-Bereiche.
In Fernsehern wurde sie als Phasenvergleicher (PLL) in der Schaltung des Horizontaloszillators verwendet.

Zitat :

ganz sicher eine EL95. Im Schaltplan, auf der Platine aufgedruckt und auch bestückt ist eine EL 95. Zur Heizung: im Schaltplan steht, dass parallel zur Heizung ein 62 Ohm Widerstand geschaltet ist. Somit fließen bei 6,3V genau 101mA durch den Widerstand, 0,2A durch die Röhre. Sind genau die 300mA aller anderen Röhren.

Weil die PL95 weitgehend überflüssig war und eigentlich zu teuer.
Ich habe hier Valvo Unterlagen von 1957, 1961, 1962, 1965, 1973 in denen die EL95 beschrieben ist, die PL95 wird aber erst im letzten Buch erwähnt.
Offenbar hatten BWLer entdeckt, dass man damit jenen Widerstand und zwei Lötstellen einsparen konnte
1973 hatte die Röhrentechnik ihren Zenit aber schon überschritten und wurde, wo möglich, durch Halbleiter ersetzt.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 15 Sep 2023  1:52 ]

Zitat :

Ich warte nun auf das 3,5kV Netzteil.

Braucht kein Mensch.
Was willst du damit zerstören?

Die defekten Kondensatoren

Nein, im Ernst: mein voltmäßig höchstes Netzteil schafft gerade einmal 440V ungeregelt. Geregelt habe ich nur bis max. 60V.

Um mit der Methode Aufladen und nach ner Stunde noch einmal messen erfolg zu haben, bräuchte ich ein sehr schnelles Messgerät.

Die Zeitkonstante für mein Multimeter (10 MOhm) bei einem 10nF Kondensator ist gerade einmal 0,1s. Einen 100nF Kondensator könnte ich schon damit messen. da wären es 1s.

Mein Plan ist es:

1. Die Nennspannung am Netzteil einstellen (400V....1500V, wobei über 1000V wird es schwierig mit dem Messgerät, da es nur 1000V kann)

2. Durch ein weiteres RC Glied den Rest vom Ripple auslöschen (habe hier einen 4kV 33µF Boliden mit internem 5MOhm Parallel-Widerstand - muss dann einmal mit und einmal ohne testen)

3. Dann über einen Schutzwiderstand von ~1k zum zu testenden Kondensator

4. Vom Kondensator über die 10MOhm vom Messgerät zurück zu GND.

Tataa, pro µA habe ich 10V Spannungsabfall und zwar permanent. Und wie oben geschrieben könnte ich noch bis in den pA Bereich messen.

Gut, einfach alle Kondensatoren zu tauschen wäre wohl billiger und schneller, ich mag aber messen

Zitat :

Um mit der Methode Aufladen und nach ner Stunde noch einmal messen erfolg zu haben, bräuchte ich ein sehr schnelles Messgerät.

Nö.
Es geht ja nicht um eine Präzisionsmessung.

Du hast doch das Voltmeter von HP, das von Haus aus bei niedrigen Spannungen extrem hochohmig ist. Jedenfalls ist bei meinem HP3455A bis 10V so.
Der Zeitkonstante ist es egal, ob du die Entladung von 1000V auf 368V beobachtest, oder von 10V auf 3,68V.

Da muss man lediglich daran denken, ob mit der Eingangskapazität des Instruments evtl. ein kapazitiver Spannungsteiler entsteht.


Alternativ machen die meisten billigen Multimeter 3 Messungen pro Sekunde und haben entweder 10MΩ oder 20MΩ Eingangswiderstand.
10MΩ mit 100nF ergeben eine Zeitkonstante τ von 1s, und du kannst in aller Ruhe nach 2τ, also 6 Messungen ablesen und das Messgerät abklemmen.
Die Kondensatorspannung beträgt dann noch 13,5% des Ursprungswertes, bzw. sie war zu Beginn der Messung um das 7,4-facher höher.

Das HP3490A hat durchgehend (100mV bis 1000V Bereich) 20MOhm, ist aber sehr langsam beim Messen. In schnellster Stufe 3x/s, also um die 330ms.

Ich könnte noch einen 1GOhm Messwiderstand (der mit dem 3,5kV Netzteil kommt) und einen 20MOhm Widerstand parallel einen 1:100 (bzw. einen 1:101) Teiler bauen mit dann 100-fach (bzw. 101-fach) größerer Zeitkonstante. Ich werde sowieso beide Messmethoden testen und vergleichen. Interessiert mich sehr!

Wenn dann alle Kondensatoren einmal durchgelaufen sind und der Fehler noch da ist, geht es an die Röhren.

Das Messen mit dem HV Netzteil hat zusätzlich noch den Vorteil, dass man nicht ein paar h warten muss, um ein Ergebnis zu haben, das eventuell nicht richtig aussagekräftig ist.

Zudem sind ist die einstellbare Strombegrenzung von 0...5mA optimal, um alte Elkos zu formieren, kurzschlussfest ist es zudem auch. Klar, bei 3,5kV muss man schon etwas aufpassen und alles gut erden. Aber in der früheren Arbeit hatte ich mit bis zu 440kV und 25kA zu tun, wobei ich persönlich "nur" am Generator bis zum Blocktafo zu schaffen hatte und es da maximal 20kV gab...

Zitat :

Das Messen mit dem HV Netzteil hat zusätzlich noch den Vorteil, dass man nicht ein paar h warten muss, um ein Ergebnis zu haben, das eventuell nicht richtig aussagekräftig ist.

Brauchst du auch nicht.
Du willst ja nicht wissen, ob der Kondensator noch seine ursprünglichen Spezifikationen einhält, sondern ob er noch brauchbar ist.

Wenn ein Koppelkondensator an dem typischen 1MΩ Gitterableitwiderstand einen grenzwertigen Spannungsabfall von 0,1V verursacht, so entspricht das 100nA und, von 250V kommend, einem Widerstand von 2,5GΩ.
Bei den typischen Werten der Koppelkondensatoren von vllt. 50nF, ergibt das einer Zeitkonstante von 125s.
Nach der 5-fachen Zeitkonstante, also ca. 10m, beträgt die Restspannung weniger als 1%.
Wenn du also Kondensatoren findest, die schon nach ein paar Minuten entladen sind, solltest du sie ersetzen.
Es spricht auch nichts dagegen gleichzeitig mehrere aufgeladene Kondensatoren zu lagern.

Zitat :

Das HP3490A hat durchgehend (100mV bis 1000V Bereich) 20MOhm,

Vllt sollte man dann mindestens einen JFet, wie BF245, besser einen OpAmp mit JFet Eingang (TL08x) als Spannungsfolger davorsetzen und denen zuträgliche Prüfspannungen verwenden.

Die Eingangsleckströme der JFET sind i.d.R. weitaus geringer als in den Datenblättern garantiert wird (also eher wenige pA), und ausserdem kann man sie leicht kontrollieren, indem mal einen guten Kondensator (Trolitul oder PP) mit vllt nur 500pF anschliesst und sich den Verlauf der Entladung anschaut.

Auch eine Idee. Naja, ich bekomme das Netzteil mit Montag/Dienstag. Mein Kupel hat sogar noch 10GOhm Widerstände (5% Toleranz, ist aber ok) gefunden und dazu gelegt. Da könnte ich im 1000mV Bereich bis 1000V messen bei einem extrem großen Eingangswiderstand. Das vergrößert die Zeitkonstante um das 1000 fache!

Wie gesagt, ich werde einmal beide Messungen ausprobieren. Einen guten OPV habe ich derzeit nicht greifbar und für die hohen Spannungen bräuchte ich sowieso dann Spannungsteiler-Widerstände, was den Vorteil des hohen Eingangswiderstandes wieder zu Nichte macht.

Zitat :

Da könnte ich im 1000mV Bereich bis 1000V messen

Wenn dein Meßgerät das verträgt...
Ich plädiere ja eher für die Verwendung geringerer Spannungen, weil die meisten Kondensatoren auch nur für 500V= spezifiziert waren.

Wie ich oben gezeigt habe, sind 10GΩ zwar durchaus groß, aber für einen Kondensator noch nicht extrem groß.

Zitat :

Einen guten OPV habe ich derzeit nicht greifbar

Schade. Die beiden obigen Beispiele hatte ich genannt, weil es ziemliche Allerweltsteile sind, die sich in vielen Bastelkisten finden werden, oder für ein paar Cent kaufbar.

Wenn du einen, immer noch preiswerten, Opamp mit richtig hohem Eingangswiderstand für einen Elektrometerverstärker benötigst, dann nimm die LMC66x (x=1,2,4=Die Anzahl der Opamps im Gehäuse).
Deren Eingangsströme im einstelligen fA-Bereich lassen auch manche Elektrometerröhre alt aussehen. Die E80F sowieso.
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lmc662.pdf




[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 16 Sep 2023 15:48 ]

Ja, den LM66x werde ich mir einmalbesorgen. Auch wenn er nur +/-15V am Eingang als Spannungsfolger kann...

Zurück zur Messung. Ich habe ja ein 440V Netzteil (Regel-Trenn Trafo, danach Gleichrichter). Dort schwankt zwar die Ausgangsspannung, aber für den ersten Test soll es genügen.

Und das PoC (Proof of Concept) kann sich sehen lassen.

Hier noch der fliegende Aufbau mit normalen 350 und 400V Kondensatoren in Reihe, 5x 10k am Ausgang vor dem Testkandidaten und ein 10k vor den Kondensatoren, um den Ripple noch einmal mehr zu dämpfen:





Ein alter WIMA X2 für 275V~ (mind. 385V DC) generiert bei 430V über die 10MOhm des Messgerätes etwas schwankend 10,5...12,2V. Ist halt ungeregelt und die Schwankungen der Netzspannung knallen rein. Aber ich denke hier kann ich schon einmal ablesen, dass der WIMA einen relativ hohen durchlassstrom von etwas über 1µA hat (430MOhm). Für eine Anwendung vor Röhren sehr ungeeignet.

Ein 22nF 1kV ERO (im Bild hinten) schwankte zwischen -120 und + 350mV. Hier kann man wohl vom Mittel von um die 200mV ausgehen, also um die 20nA (22GOhm). Bin gespannt, was das stabilisierte 3,5kV Netzteil an Messverbesserungen mit sich bringt.

Zum Kondensator: Es sind 6 Stück 330µF/400V und 5 Stück 390µF/350V in Reihe. Bei den 330µF liegen 499k Widerstände parallel und bei den 390µF 374k (499k parallel zu 1,499M (499k in Reihe mit 1M)). Das ergibt prozentual den gleichen Quotienten von Kapazität und Spannungsabfall über den Widerstand. Die Widerstände sind dort, damit sich die Kondensatoren einerseits gleich aufladen --> die 400V Kondensatoren erreichen die 400V genau dann, wenn die 350V Kondensatoren ca. 337V haben. Die Widerstände halten dann in Reihe genau die Spannugnen. Außerdem entladen sich die Kondensatoren nach einem Test auch wieder ohne zutun, auch wenn die Zeit bis die von 3,5kV auf 120V runter sind echt lang sein wird.

Zumindest funktioniert das Konzept schon einmal bei 440V.

Edit:
auf dem kleinen, roten Käbelchen steht 3kV aufgedruckt. Sollte für die Tests reichen. Ich denke der Hochspannungs-stärkste Kondensator hat 1600V.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Beckenrandschwimmer am 17 Sep 2023 18:28 ]