Das Drama geht in die nächste Runde...

Das Strahlbild ist immer in unregelmäßigen Abständen (< 1s) weg.
Ich habe ein Sinussignal von ca. 50 Hz von dem anfangs erwähnten FG auf Kanal 1 gegeben. Die Amplitude betrug 0,5 V/cm und die Zeitablenkung 5 ms/cm.

Auf den Fotos sieht man diese Aussetzer. Ansonsten hat das Signal wenig von einer Sinuswelle. Am Anfang des Defektes war das noch anders. Da konnte man bei angelegtem Signal innerhalb einer 100 Hz-Schwingung deutlich die regelmäßigen Sinuswellen erkennen. Zumindest scheint ja die Frequenz von etwa 50 Hz zu passen...










[ Diese Nachricht wurde geändert von: slim_nesbitt am 28 Jan 2021 20:51 ]

Zitat :

Am Anfang des Defektes war das noch anders.

Das ist meist ein gutes Zeichen, denn je massiver ein Fehler auffällt, umso leichter kann man ihn orten.
Evtl. kündigt sich auch der Totalausfall des defekten Bauteils an, wonach der Fehler offensichtlich wird.

Wenn du nicht so lange warten willst, dann miss mal die Gleichspannungen in den beiden Versorgungen möglichst genau.
Es dürfte reichen wenn du bei der +30V Versorgung lediglich die Spannungen an den Transistorbeinchen gegen Masse misst.
Bei der negativen Versorgung ist die -15V Schiene das Bezugspotential, aber notfalls kann man die Spannungen dort auch auf Masse beziehen und umrechnen.


P.S.:

Zitat :

Ich habe ein Sinussignal von ca. 50 Hz von dem anfangs erwähnten FG auf Kanal 1 gegeben

Ich wollte aber den Netz-"Sinus" sehen um sicher zu sein, dass die Störung synchron mit der Netzspannung auftritt.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 29 Jan 2021  0:35 ]

So, ich hoffe, die Messungen sind so brauchbar...

Mir fallen die Spannungen an den Transistoren T93 und T96 auf.

Am T93 habe ich anfangs 24,30V - 17,90V - 17,38V (K-B-E) gemessen. Beim späteren Messen dann aber 7,19V - 0,77V - 0,25V.

Am T96 liegen dagegen 0,0V - 0,0V - 28,28V an.

Welche Rückschlüsse kann man daraus ziehen?

... hier noch ein Foto von dem Netz-Sinussignal.

Gruß

Andreas

Offtopic :

Zitat : perl hat am 28 Jan 2021 04:49 geschrieben : Vorab aber solltest du mal einen 50Hz-Netzsinus auf dem Schirm darstellen, [...] Danke, den Trick klaue ich mir. Das HF-Rauschen von einer LED-Tischlampe kann man einfach ausschalten. (Wobei mich das "Störsignal" auf dem seriellen Bus länger beschäftigt hat als mir lieb war...) Bei 50 Hz wird das Ausschalten schon schwieriger...

Zitat : perl hat am 29 Jan 2021 00:32 geschrieben :

Ich wollte aber den Netz-"Sinus" sehen um sicher zu sein, dass die Störung synchron mit der Netzspannung auftritt.

Für mich schaut das halbwegs synchron aus, wobei die Phase nicht stabil ist?
Oder sehe ich das falsch?

Zitat : slim_nesbitt hat am 29 Jan 2021 21:14 geschrieben :

So, ich hoffe, die Messungen sind so brauchbar...

Das sind alles Gleichspannungen, oder?
Wenn ich perl richtig verstehe, wären die Wechselspannungen (Brummspannung) interessanter. Irgendwo her muss die ja kommen bzw. irgend ein Bauteil muss die nicht mehr Blocken/Ausregeln können.

P.S.
Sind die originalen Tantal-Elkos alle noch drin? Hatte die Tage mal ein Video gesehen, dass da einige drinstecken sollten.

Perl schrieb: "Wenn du nicht so lange warten willst, dann miss mal die Gleichspannungen in den beiden Versorgungen möglichst genau."

Die gemessenen Werte sind Gleichspannungen...

Ich würde sagen, dass die Netzschwingungen synchron zum Brummsignal sind.

Ich kenne das Video von den "bösen Tantal-Elkos".
Im Rahmen der ersten (keine Zeitablenkung) und der zweiten Reparatur (Triggerung) des Gerätes habe ich schon ein paar ausgetauscht. Es sind 17 oder 18 verbaut, wobei im Video 2 davon defekt waren. Den Austausch aller Tantalperlen auf Verdacht hebe ich mir für den Zeitpunkt auf, wenn es sonst nichts mehr zu messen oder prüfen gibt und das Oszilloskop trotzdem immer noch spinnt...

Zitat :

Am T93 habe ich anfangs 24,30V - 17,90V - 17,38V (K-B-E) gemessen. Beim späteren Messen dann aber 7,19V - 0,77V - 0,25V. Am T96 liegen dagegen 0,0V - 0,0V - 28,28V an. Welche Rückschlüsse kann man daraus ziehen?

Hoffentlich hast du nichts kaputt gemacht.
Wahrscheinlich aber bist du nur bei einigen Messpunkten mit der Zählweise durcheinander gekommen:
Wenn Masse definititionsgemäss 0V ist, können an TP14 E(T96) nicht zugleich 28V anliegen.
Hier hast du wohl C und E verwechselt.
28,3 V an C(T96) passen aber zu den 28,3V an B(T94) und der etwa 1,3V niedrigeren Ausgangsspannung.
Die gemessene Spannungslage deutet darauf hin, dass T96 noch nicht versucht die 30V Ausgangsspannung zu begrenzen, denn dann wären an seiner Basis etwa +0,6V zu messen.
Den gleichen Fehler (Vertauschung der Messwerte von C und E) wirst du bei T94 gemacht haben.

Ich denke immer noch, dass der 470µ Kondensator dort taub ist (zu hoher ESR).
Die daran gemessenen gut 47V werden ein Mittelwert sein aus der durch die 40V Wicklung gegebenen Spitzenspannung von ca. 55V und einer deutlich unter 28V gelegenen Talspannung während der Entladephase des Elkos.
Evtl. liegt das gleiche Problem bei dem 470µF Elko der -15V Versorgung vor, nur dass es dort wegen der geringeren Strombelastung von nur 167mA noch nicht auffällt.

Man sieht an den gemessenen -17V , dass du versucht hast die +30V durch Aufdrehen der -15V zu erreichen, aber gerade das ist unter den gegebenen Umständen kontraproduktiv: Wenn wegen der tauben Siebelkos schon die normalen Ausgangsspannungen nicht mehr erreicht werden, wird der Brummanteil nur grösser, wenn du versuchst noch mehr Spannung (und Strom) zu entnehmen.

Ich empfehle dir mit dem 1k-Trimmer zunächst die -15V wieder auf ihren Sollwert zu reduzieren und dann diese beiden Elkos zu erneuern.
Falls du nichts passendes zur Hand hast, kannst du die alten Elkos auch mal mit einer Heißluftpistole (notfalls Haartrockner) aufwärmen. Geh ruhig auf Temperaturen, die du kaum noch anfassen kannst.
Durch die hohe Temperatur sinkt der Elektrolytwiderstand, und die Elkos werden sich fast wie neue verhalten. Aber leider nur solange sie heiss sind.
Wenn das Scope unter diesen Umständen annähernd normal arbeitet, kennst du den Grund und solltest auch die Erneuerung der übrigen Aluminium-Elkos in Betracht ziehen.
Abschliessend mit dem Trimmer die +30V auf den Sollwert bringen.

Zitat :

Den Austausch aller Tantalperlen auf Verdacht

Das lass sein. Tantals haben andere Ausfallmechanismen und -Symptome.
Meist sterben sie mit einem inneren Kurzschluss, und wenn dann noch die elektrische Energie ausreicht um die "pyrotechnische" Reaktion Tantalpulver + Mangandioxid zu zünden, kommt es zu den spektakulären Ausfällen.

Zitat: "Hoffentlich hast du nichts kaputt gemacht."

Ich habe nur gemessen und gefunkt hat es dabei nicht.

Aber wenn ich es mir so recht überlege: Langsam verspüre ich Lust das Gerät einer Fallprüfung vom Balkon zu unterziehen...

Zitat: "Ich denke immer noch, dass der 470µ Kondensator dort taub ist (zu hoher ESR)."

Ich möchte daran erinnern, das ich vor ein paar Tagen beide 470 uF Kondensatoren ausgelötet und nacheinander durch einen anderen Elko ersetzt habe. Keine Veränderung...

Trotzdem habe ich deinen Tipp mit dem Industriefön aufgegriffen und den 470uF/35V Elko auf der Platine unten rechts erwärmt. Zunehmend wurden die Signalstörungen geringer, und der erste Strahl näherte sich einer waagerechten Linie. Eine anliegende Sinusschwingung am anderen Kanal veränderte sich auch, aber weniger deutlich.
Dann schrumpften plötzlich beide Strahlen von ursprünglich 10 cm auf einen einzigen Strahl von 6 cm Länge zusammen, den man zwar horizontal dehnen und verschieben kann, aber dessen Position vertikal nicht veränderbar ist. Dieser Strahl hat auch die periodischen "Rückläufer" wie sie zuvor immer mal wieder abwechselnd mit den "Schleifchen" auftraten.

Gut, dachte ich mir, es liegt dann wohl an diesem Elko und der ist jetzt endgültig hinüber. Kondensator ausgebaut und testweise einen anderen (nicht den vom ersten Wechsel) angelötet. Ergebnis: Kein Unterschied.
Auch interessant: wird der Elko einfach weggelassen, hat das keinen Einfluss auf das Strahlbild!

Soll ich jetzt die Aluminium-Elkos der Netz-Platine bestellen und erneuern, obwohl ich ja anfangs Test-Elkos (allerdings mit deutlich höherer Kapazität) parallel zu den Originalen geschaltet habe - ohne Erfolg?
Soll ich in diesem Zusammenhang präventiv noch andere Bauteile bestellen (vor Weihnachten habe ich über eine Woche auf eine Bestellung von Reichelt gewartet)?




[ Diese Nachricht wurde geändert von: slim_nesbitt am 30 Jan 2021 18:35 ]

Hallo allerseits,

falls sich noch jemand dafür interessiert, hier ein kurzer Zwischenstand:
Ich habe nach längerer Wartezeit die Bauteile für die Netzplatine erhalten. Bis auf den IC90, die Diode ZD91, die Festwiderstände und das 1K-Poti habe ich alle Bauteile auf der Platine erneuert: Die Alu-Elkos, die Tantalkondensatoren, die Folienkondensatoren, die ZD160-Diode, die Brückengleichrichter, sowie die Transistoren.
Nach dem Einschalten erzeugte das Oszilloskop zwei saubere Linien, alle Regler arbeiteten normal und eine Sinusschwingung wurde sauber dargestellt und getriggert.
Nach ca. 10 min brach das Bild allerdings völlig zusammen. Ich habe das Gerät mehrfach wieder aus- und eingeschaltet, aber bis auf einen etwa 3 cm breiten Strahl, der sich nicht dehnen oder verschieben ließ, passierte erst einmal nichts. Nach einer längeren Pause erschienen wieder beide Strahlen, "sprangen" aber vertikal hin und her und konnten dann zwischendurch positioniert werden, blieben aber nicht stabil. Auf ein Sinussignal reagierte das Gerät nicht. Das Einzige, was offensichtlich einwandfrei funktioniert, ist die Zeitablenkung.

Hat jemand von euch eine Idee, was die Ursache für diese erneute Fehlfunktion sein kann bzw. welche Bauteile dafür in Frage kommen?

Gruß
Andreas

Zitat :

aber bis auf einen etwa 3 cm breiten Strahl

Breit oder lang oder dick?
Einstrahl | Chop | Alt?



Nochmal die diversen Betriebsspannungen überprüfen. Evtl. hast du bei "alles erneuern", eine Lötbrücke hinterlassen.

Zitat :

Nach ca. 10 min brach das Bild allerdings völlig zusammen

Klingt nach einem Fehler durch Überhitzung/Überlastung eines Bauteils.
Hast du die ausgetauschten Leistungstransistoren wieder korrekt montiert, also isoliert und mit Wärmeleitpaste?

Im Zweikanalbetrieb erscheint zeitweise nur ein Strahl, der allerdings dann am linken Ende einen hellen Punkt aufweist und dessen Stärke (Y-Amplitude...) variiert. Vielleicht die Überlagerung beider Strahlen?
Mit der Breite ist die X-Ausdehnung des Strahls von links nach rechts gemeint.

Wärmeleitpaste kann ich am Original nicht entdecken. Die Leistungstransistoren sind auf einem an die Netzplatine geschraubten Befestigungsblech montiert, welches auch deutlich warm wird im Betrieb. Zwischen diesem Blech und den Transistoren befindet sich jeweils ein elektrisch isolierendes, durchsichtiges Kunststoffplättchen. Der Kollektor ist mit dem Blechstreifen auf der Rückseite des Transistors intern verbunden, der auch als Halterung des Transistors dient. Die Schraube, mit der man den Blechstreifen am Befestigungsblech montiert, wird gegenüber diesem durch Pertinaxteile isoliert. Auf der Rückseite ist die Schraube dann über eine Öse und ein Kabel mit dem Kollektoranschluß auf der Platine verbunden. Basis- und Emitterbeinchen werden durch Bohrungen durch das Befestigungsblech geführt und sind auf der Rückseite mit den entsprechenden Kabeln zur Platine verlötet. Kritisch ist hier die Isolierung gegenüber dem Befestigungsblech mit winzigen Keramik(?)-Röhrchen, die als Abstandshalter zum Blech dienen. Das werde ich nochmals prüfen.

Aufgefallen ist mir noch, dass die beiden 47uF Kondensatoren im Betrieb leicht warm werden, vielleicht 35 - 45°C. Keine Ahnung, ob das so in Ordnung ist...

Zitat :

Zwischen diesem Blech und den Transistoren befindet sich jeweils ein elektrisch isolierendes, durchsichtiges Kunststoffplättchen.

Das wird wohl eher ein Glimmerplättchen sein.

Zitat :

Wärmeleitpaste kann ich am Original nicht entdecken.

Das könnte ein Problem sein.
Ich würde die Montage mit WL-Paste nachholen, solange die Transistoren noch nicht defekt sind.
Dünn(!) und gleichmäßig auf beide Seiten der Glimmerplättchen auftragen.

Zitat :

Die Schraube, mit der man den Blechstreifen am Befestigungsblech montiert, wird gegenüber diesem durch Pertinaxteile isoliert.

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!
Der Kollektor (mittleres Bein dieser Transistoren) darf keine Verbindung zu dem Kühlblech haben. Die Kontaktierung des Kollektors kann über Lötöse-Schraube-Montageflansch erfolgen und/oder über die Platine (mittleres Bein).

Zitat :

Aufgefallen ist mir noch, dass die beiden 47uF Kondensatoren im Betrieb leicht warm werden, vielleicht 35 - 45°C

Sollte nicht sein, sofern sie nicht von anderen Bauteilen aufgeheizt werden
Ist evtl. einer der Gleichrichter defekt? Dann besteht vor allem große Gefahr für den Netztrafo.

Lötbrücken habe ich nicht "hinterlassen".

Ich habe (noch vor deiner Antwort...) gestern die Befestigung der Transistoren überprüft. Die mittleren Beinchen - die Kollektoren - habe ich, wie beim Original, nahe am Gehäuse abgekniffen. Dann habe ich noch einmal die Basis- und Emitterbeinchen hinsichtlich des Kontaktes zum Befestigungsblech kontrolliert. Auch diese sind durch die Röhrchen in der Bohrung des Blechs richtig zentriert und damit isoliert. Das gilt auch für die Befestigungsschraube, die die Verbindung zum Kollektor darstellt und durch einen Pertinaxring in der Bohrung zentriert wird.

Dann habe ich das Befestigungs- bzw. Kühlblech der Transistoren mit dem Blechrahmen des Oszilloskops verschraubt, was ich beim Test zuvor noch nicht gemacht habe. Im anschließenden Probelauf funktionierte das Gerät ca. 30 min problemlos und stellte die Signale des vorher schon erwähnten PM 5131 sauber dar. Offensichtlich scheint diese zusätzliche Wärmeableitung notwendig zu sein, damit die Transistoren nicht überhitzen.

Ich mache jetzt allerdings noch einen längeren Test mit dem Oszilloskop, bevor ich anfange zu jubeln, denn das Gerät hat für meinen Geschmack in den letzten Wochen genug Überraschungen bereitgehalten.

Den Tipp mit der Wärmeleitpaste werde ich zuvor noch umsetzen.