Wenn man Pins mit Wärmeleitpaste einsaut kann man die auch vor dem löten wieder abwaschen.
Waren die Transistoren vorher evtl. isoliert eingebaut und die Scheiben wurden nun vergessen?
Ist auf den Minibildern nicht erkennbar.

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-=MR.ED=-

Anfragen bitte ins Forum, nicht per PM, Mail ICQ o.ä. So haben alle was davon und alle können helfen. Entsprechende Anfragen werden ignoriert.
Für Schäden und Folgeschäden an Geräten und/oder Personen übernehme ich keine Haftung.
Die Sicherheits- sowie die VDE Vorschriften sind zu beachten, im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

Hallo!

Zitat :

Zitat : Danach habe ich noch alles an Kondensatoren getauscht, was ich rumliegen hatte, hier in gelb Durch solche planlosen Aktionen baust du dir höchstens neue Fehler ein. Warum gehst du nicht systematisch vor, wenn du einen gut zu ortenden und stabilen Fehler hast?

Weil ich nicht allzuviel Ahnung von den Tiefen der Materie habe, und eine fliegende Sicherung nicht als gut zu ortenden Fehler identifizieren kann. Ich habe drauf geachtet, dass die getauschten Teile die gleichen Werte haben - mir war nicht bewusst, dass ichs so schlimmer machen kann.
Ich weiss einfach nicht, was mir das sagen soll, wenns nur die Sicherung rauspatscht, ausser dass was kaputt ist.

Zitat :

Anschließend habe ich von allen anderen Transistoren je 2 Füße ausgelötet und die auch gemessen - scheinen alle ok zu sein. Deiner Meinung nach. Was war denn die Meinung der Transistoren beim Funktionstest mit allen drei Beinen?

Ich habe jeweils von der Basis aus nach Kollektor und Emitter gemessen - und bekam jeweils so um die 0,6V angezeigt. Zur Kontrolle habe ich dann die Prüfspitzen des Multimeters vertauscht und nochmal gemessen, und keinen Durchgang mehr feststellen können. (Ich dachte, das macht man so - Ersatzschaltbild 2 Dioden für den Transistor)

Zitat :

Oder ist das bei Elkos falsch, die so zu messen? Ja. Aber auch in ausgelötetem Zustand erfährst du mit deinem Instrumentarium den wichtigen Wert des ESR nicht.

Ok - wie finde ich dann heraus, ob ein Elko bzw. ein Kondensator noch ok ist, oder nicht?

Zitat :

Nachdem ich keinen Fehler fand, habe ich dann den Verstärker mal eingeschaltet (ohne Leistungstransistoren drin), und die LED am Frontpanel ging an, Sicherung blieb auch brav drin. An dieser Stelle hätte man ja ein paar Messungen machen können, um das nachfolgende Abrauchen der Leistungstransistoren zu vermeiden.

Schön, darauf bin ich auch gekommen - aber welche Messungen? Was genau messe ich wo, um welche Erkenntnisse zu bekommen?
Woher weiss ich, dass die Leistungstransistoren tatsächlich hinüber sind?

Zitat :

dass bei Q7 und Q8 die Wärmeleitpaste geschmolzen ist Hast du diese Paste aus Mehl und Margarine selbst zusammengerührt?

Nein, die ist aus der Tube. Wie bereits erwähnt scheint die vom Vorbesitzer verwendete Wärmeleitpaste das gleiche getan zu haben.
Gibt es SO unterschiedliche Qualitätsstufen bei Wärmeleitpaste? Falls ja, bitte spezifizieren, welche zu verwenden ist.

Zitat :

Macht es Sinn, das Netzteil von 220V auf 240V umzustellen? Würde ich machen, ist aber wahrscheinlich nicht der Grund für die defekten Transistoren.

Ja, das dachte ich auch. Dann würde ich den Trafo aber erstmal so lassen, und ihn ganz zum Schluß auf 240V klemmen, sobald und wenn ich den wirklichen Fehler gefunden habe.

Zitat :

Es wundert mich halt so, dass ich keine kaputten Teile finden konnte. Bei deiner unsystematischen Vorgehensweise wundert mich das nicht. Jetzt würde ich zuerst die kleineren Transistoren der Endstufe gründlich überprüfen, denn die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass sie beim Sterben der Endtransistoren auch Federn gelassen haben und den nächsten Satz Leistungstransistoren auch ins Jenseits befördern.

Ok, wie mache ich das genau mit der Prüfung? Reicht die Messung mit dem Multimeter (Diodenprüfung) aus, oder muss ich mehr Aufwand betreiben? Für genaue Info bin ich dankbar, du siehst ja, dass sie bitter nötig ist.
Ist es unter Umständen einfacher, die kleinen Transistoren zu tauschen, statt sie zu prüfen?

Zitat :

Und dann begrenzt man die Leistungsaufnahme des Patienten z.B. durch Vorschalten einer 100W Glühlampe, damit nicht gleich alles in Flammen aufgeht, wenn der Fehler auftritt.

Einfach in Serie schalten? Muss es eine Glühbirne sein (habe keine mehr mit 100W). Taugt auch eine Birne mit weniger Leistung? 75W oder 60W habe ich noch irgendwo, glaube ich.

Zitat :

Die Sicherungen sind bei deinem letzten Experiment ganz geblieben? An einem der TO-3 Transistoren befindet sich ein Übertemperaturschalter. Warum ist der nicht angeschlossen?

Ja, die Sicherung haben alle gehalten. Den Übertemperaturschalter habe ich fürs Foto abgesteckt, der war natürlich angeschlossen.

Danke!
Grüße, Busfahrer

Hallo!

ja, da waren Scheiben drunter - die habe ich natürlich wieder eingebaut (GANZ doof bin ich dann auch wieder nicht...).
Abwischen der Pins habe ich probiert, hat aber nicht viel genützt...

Grüße, Busfahrer

Zitat : Busfahrer3000 hat am 20 Jun 2020 23:49 geschrieben :

Ok - wie finde ich dann heraus, ob ein Elko bzw. ein Kondensator noch ok ist, oder nicht?

Mit nur einem Multimeter schon mal gar nicht.
Dazu brauchst ein Gerätli,was ESR und Kapazität wenigstens näherungsweise messen kann.
Wobei die Werte im Prinzip keinen interessieren.
Da du sie zum gescheiten messen eh auslöten mußt,kannst sie auch gleich neu machen.
Auch sind normalerweise Keramik/Folienkondensatoren und die "dicken"Elkos erstmal unverdächtig.
Und wenn ich was gelernt habe dann das:
An einem satten Kurzschluß bzw. zu hoher Stromaufnahme eines Verstärkers/ähnlichem sind Kondensatoren so ziemlich das vorletzte, was daran Schuld ist,bzw. wo man mit suchen anfängt...
Und Kondensatoren gehen meist nur in den Fällen kaputt:
- sie spielen Blindwiderstand im Kondensatornetzteil
- sie lümmeln als Elko in der Nähe einer Wärmequelle rum
- sie sind vom Konstrukteur hoffnungslos unterdimensioniert wurden
- sie sind so alt,das sie bei Pollin im "Sortiment" enden

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Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie.
(Albert Einstein)

Hallo!

Zitat :

Da du sie zum gescheiten messen eh auslöten mußt,kannst sie auch gleich neu machen.

Ich hatte weiter oben ja schon geschrieben, dass ich die Folienkondensatoren getauscht hatte, sowie einige der Elkos (was ich halt grad in passenden Werten da hatte).
perl bezeichnete das ja auch schon als "chaotisches Vorgehen" - war das dann falsch, oder nur überflüssig?

Zitat :

An einem satten Kurzschluß bzw. zu hoher Stromaufnahme eines Verstärkers/ähnlichem sind Kondensatoren so ziemlich das vorletzte, was daran Schuld ist,bzw. wo man mit suchen anfängt...

Ja, das habe ich jetzt verstanden... aber wo fange ich denn dann sinnvoll mit dem Suchen an? Kann man das generell sagen?
Habe ich das in diesem Fall, zusammen mit dem Hinweis von perl, so richtig verstanden, dass man mit dem Prüfen der Transistoren beginnt, und zwar im Schaltplan von Signaleingang nach Signalausgang hin?

DAnke!
GRüße, Busfahrer

Zitat :

Weil ich nicht allzuviel Ahnung von den Tiefen der Materie habe, und eine fliegende Sicherung nicht als gut zu ortenden Fehler identifizieren kann. Ich habe drauf geachtet, dass die getauschten Teile die gleichen Werte haben - mir war nicht bewusst, dass ichs so schlimmer machen kann. Ich weiss einfach nicht, was mir das sagen soll, wenns nur die Sicherung rauspatscht, ausser dass was kaputt ist.

Dann solltest du nicht länger daran herummurksen, sondern mit der Reparatur jemanden beauftragen, der die Schaltung versteht.
Allerdings wirst du kaum jemanden finden, der sich des verbastelten Geräts annimmt.
Du kannst natürlich auch mindestens ein Jahr lang die Grundlagen der Elektronik lernen und die Funktion ähnlicher Schaltungen studieren, und es danach noch einmal selbst versuchen.

Hallo!

@perl: Ja, das könnte ich in der Tat machen. Dann bleibe ich aber dumm und habe nichts gelernt.

Nein, mal im Ernst, du warst ja schon so nett, meinen ersten Beitrag ausführlich zu kommentieren - ich habe mich bemüht, deinen Fragen nach bestem Wissen zu antworten. Es wäre schon nett (und vor allem konstruktiv), wenn ich auf die Fragen, die sich bei mir dadurch auftun, zumindest einen Hinweis bekommen könnte, wenn schon keine vollständige Antwort.

Vielen Dank!
Grüße, Busfahrer

Zitat :

das könnte ich in der Tat machen. Dann bleibe ich aber dumm und habe nichts gelernt.

Wieso?
Ich schrieb doch:

Zitat :

Du kannst natürlich auch mindestens ein Jahr lang die Grundlagen der Elektronik lernen und die Funktion ähnlicher Schaltungen studieren,

Bist du etwa lernresistent?

Kannst ja mal hiermit anfangen: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/index.htm
Aber etwas Zeit wird schon ins Land gehen, bis du in der Lage bist solche Fehler fachmännisch zu beheben.

Zitat :

Es wäre schon nett (und vor allem konstruktiv), wenn ich auf die Fragen, die sich bei mir dadurch auftun, zumindest einen Hinweis bekommen könnte,

Welche Fragen wären denn das, ausser solchen, die mit "Ich habe keine Ahnung..." anfangen.

P.S.:

Zitat :

Habe ich das in diesem Fall, zusammen mit dem Hinweis von perl, so richtig verstanden, dass man mit dem Prüfen der Transistoren beginnt, und zwar im Schaltplan von Signaleingang nach Signalausgang hin?

Nein, Fehler sucht man i.d.R. von hinten nach vorn.




[ Diese Nachricht wurde geändert von: perl am 22 Jun 2020  3:24 ]

Da ich Audioverstärker höchstens einmal in 20 Jahren ansehe kann ich bei der Fehleranalyse nicht viel helfen. Ich habe aber noch nie gesehen, dass eine Wärmeleitpaste "schmilzt". Welches Produkt ist das?


Mich würde bei diesem Teil interessieren, wie der Ruhestrom und Symmetrie eingestellt wird.
Ich nehme an, dass der Ruhestrom mittels Q3 eingeprägt wird. Die Vorspannung für Q3 wird wohl von CR1 und CR2 erzeugt.
An der negativen Versorgung fallen am R26 (2K7) 27V ab. Das ergibt einen Strom von 10mA. Wie dieser bei Laständerungen stabil gehalten wird ist mir ein Rätsel.

Bei der Symmetrie verlässt man sich wohl auf den Temperaturgang von CR5 und CR6?
Liege ich da richtig?

C9 ist mir auch ein Rätsel. Soll dieser Kondensator mit R8 ein Filter für die Gegenkopplung darstellen?

Wofür wird CR9 benötigt? Wenn das eine Schutzdiode ist/wäre, wieso nur für den negativen Bereich? Hat das damit zu tun, dass die Treibertransistoren Q6 und Q9 im Komplementärbetrieb und die Endstufentransistoren Q6,Q7,Q9 und Q10 im Quasikomplementärbetrieb angeordnet sind?



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[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabruxas am 22 Jun 2020  8:25 ]

Die Funktion von C9 ist mir immer noch nicht klar.
Aber ein Filter für die Gegenkopplung mit R8 wird es, alleine schon wegen der großen Kapazität von C9, nicht sein. Das ist eher die Kombination R8, R7 und C7.


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[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabruxas am 22 Jun 2020  9:18 ]

Zitat :

Die Funktion von C9 ist mir immer noch nicht klar

Der verbessert dynamisch die Ansteuerung des Q9.
Gewöhnlich, wenn als Spannungsverstärker ein npn verwendet wird, findet man diesen Kondensator im positiven Zweig.

Hier aber wird ein pnp (Q3) verwendet, der zwar ordentlich Treiberstrom während der positiven Halbwelle liefern kann, aber während der negativen Halbwelle muss der Steuerstrom vom Lastwiderstand des Q3 geliefert werden und sinkt auch noch mit zunehmender Amplitude.

Deshalb unterteilt man diesen Lastwiderstand und koppelt über diesen Boost-Elko die Ausgangswechselspannung ein.
So erreicht man, dass der Spannungsabfall an R11 i.W. konstant bleibt und auch bei Vollaussteuerung fast 10mA Steuerstrom für das Sziklai-Paar zur Verfügung stehen.

Man kann auch sagen, dass auf diese Weise der Eingangswiderstand der (hier: Quasi-) Komplementärendstufe, die ja keine Spannungsverstärkung hat, erhöht wird.

Hallo!

re Wärmeleitpaste: die habe ich irgendwannmal in einem Elektronikladen gekauft, ist eine silberne Tube ohne Beschriftung. Habe ich auch schon weggeworfen, keine Sorge.

Hier nochmal meine Fragen zusammengefasst:


- wo wir grad bei der Wärmeleitpaste waren: welche soll ich verwenden? Gibt es da bestimmte Marken oder Produkte, die was taugen?


- die Sache mit den Kondensatoren:

a) Wie ihr gesagt habt, geht das Messen mit dem Multimeter nicht, bzw. liefert keine Werte, die man sinnvoll interpretieren kann. Mein Multimeter hat eine Kapazitätsmessfunktion - ist das dann nur schmückendes Beiwerk, oder ist die Kapazität an sich einfach so aussagelos hinsichtlich der Frage, ob der Kondensator "noch geht" oder nicht?

b) Das planlose Tauschen der Kondensatoren: war das falsch, oder nur überflüssig?


- Das Prüfen der Transistoren: Hier ist meine Vorgehensweise:
a) Datenblatt besorgen und schauen, wo welche Kontakte (B, C, E)
b) Das Multimeter auf Diodentest schalten
c) Pluspol des Multimeters (rote Prüfspitze) an die Basis klemmen und mit dem Minuspol (schwarze Prüfspitze) an Kollektor und Emitter messen (bei einem NPN, bei PNP halt mit vertauschten Polen)
d) Mit umgekehrter Polung nochmal messen
e) Zur Sicherheit nochmal von C nach E und umgekehrt messen

Konkretes Beispiel, Messen eines der Leistungstransistoren, die ich ausgebaut habe (2N3055 im TO-3):
B->E: 0,574V
B->C: 0,570V
Umpolen, nochmal messen:
B->E: OL (bedeutet m.W. overload)
B->C: OL

Kontrollmessung, Pluspol an Kollektor und Emitter:
C->E: OL
C->B: OL
E->C: OL
E->B: OL

Umgepolt (Minuspol and C und E) und nochmal messen:
C->E: OL
C->B: 0,569V
E->C: OL
E->B: 0,570V

Ist das so korrekt? Ich hätte diesen Transistor aufgrund der Messwerte als "OK" eingestuft, gemäß dem Ersatzschaltbild mit den 2 Dioden - stimmt das? Oder kann ich das noch genauer eingrenzen?


- Ist es für Unwissende wie mich einfacher, einen Transistor zu ersetzen, statt ihn zu messen? Oder sind hier gematchte Teile verbaut (also solche, die ähnliche Werte innerhalb ihres Toleranzbereichs haben)?


- Gerät ohne montierte Leistungstransistoren einschalten: Welche Messungen hätte man hier machen können?


- Glühbirne in Serie schalten: Reicht auch eine mit weniger Leistung? 100 W hab ich keine mehr.


- die letzte Frage wurde schon beantwortet, danke für den Link. Das lese ich mir mal durch und hoffe schlauer zu werden.


Besonders die Fragen zu den Transistoren und deren Prüfung würde mich interessieren, dann könnte ich schon mal wie vorgeschlagen die kleinen Transistoren prüfen - verbastelt ist das Gerät eh schon, habs ja schließlich schon vorverbastelt bekommen. Viel verloren ist dann auch nicht...

Vielen Dank!
Grüße, Busfahrer

@Perl: Danke! Der C9 macht also mehr Dampf. Interessant. Wie wird da die Kapazität ermittelt? Versuch und Irrtum?
Nochmal zur Symmetrie: Ich sehe keinerlei Einstellmöglichkeiten. Ist das nicht kritisch wenn Gleichspannung am LS anliegt?

Zitat :

Das Prüfen der Transistoren: Hier ist meine Vorgehensweise:

Schaut gut aus, keine Einwände.


Hast du Q6 und Q9 auch ausgebaut und gemessen?
Achtung: Der eine ist ein NPN und der andere ein PNP - verhalten sich also beim Messen "entgegengesetzt". Die Schutzdioden CR10 und CR11 hast Du auch einseitig ausgelötet und nachgemessen?

Schade, dass Du keinen Komponententester hast. Da siehst Du sofort ob was faul ist.

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