Hallo,

dem Waschautomat und dem Trockner solltest du zunächst mal je einen separaten Stromkreis gönnen (16A, möglichst 3x2,5mm²), _ohne_ Klemmstellen dazwischen. Der PC und die restl. Geräte bekommen ebenfalls eine separate Leitung.
Zu deinem Problem: Die Heizung der Waschmaschine wird defekt sein, oder der Motor, eine Isolationsprüfung wäre angebracht.

Hi Schoerny,

Sorry, aber bei den abschreckenden Bildern kann ich Dir nur einen Tip geben, schalt den Strom ab und lass das von einem Fachmann machen.
Ich kann es mit meinem Gewissen leider nicht vereinbaren, Dir bei diesem Pfusch Hilfestellung zu geben, dass ist ja lebensgefährlich!!!

MfG,
Ronald

Zum Fi-Rausspringen: mach Dir doch mal klar, wie son Ding funktioniert. Dann überprüfe Deine Installation, ob das dunktionieren kann.
Falls es bisher keinen Fehler gibt, dann wirds wohl an der WaMa liegen.

@ronki1: hab' mir nicht alle Bilder druchgeschaut und natürlich währe mehr Struktur und etwas mehr Ordnung ganz angebracht, aber wo ist denn da lebensgefährlicher Pfusch zu sehen ?

Dass die Waschmaschine an einem FI geht und am anderen nicht, kann auch daran liegen, dass die FI unterschiedliche IdeltaN haben (nicht protestieren! alles schon erlebt!). Angebracht sind natürlich FI mit ideltaN =< 30 mA (0,03A). Sofern man das aus der Ferne machen kann: Ich vermute auch, dass die Waschmaschine einen Ableitstrom (z.B. über die Heizung) hat. s.a. Jerry's Beitrag.

Gruss Torsten

Hallo,

erstmal danke für die zahlreichen Antworten!

Ich habe nochmal ein bischen "rumprobiert". Offensichtlich ist der den FI auslösende Fehlerstrom so geringfügig höher als die Auslöseschwelle, daß sich ein einmal durchgeführtes "FI-Auslöseexperiment" nicht exakt reproduzieren lässt:
Mal löst er gleich beim Einschalten der WaMa aus (wenn nur das Wasserventil geöffnet wird), mal erst später. Mal bringt es was, den Stecker andersrum in die Dose zu stecken, mal nicht. Auf jeden Fall trat das Problem jetzt auch an einer anderen Steckdose des selben Stromkreises und auch beim Anschluß an den anderen FI-gesicherten Stromkreis auf.

Damit dürfte wohl klar sein, daß es an der WaMa liegt bzw. das sie erst in letzter Zeit "kaputt" gegangen ist.
Wodurch lässt sich das genau rausfinden? Kann man so eine Isolationsprüfung mit einem Standard-Meßgerät selber machen?

Wenn ich das richtig verstehe, müsste man das Isolationsproblem der WaMa doch dadurch rauskriegen, daß man sie einmal ungeerdet betreibt (Erdung im Stecker abkleben) und dann die Spannung zwischen WaMa-Gehäuse und Erdung der Steckdose misst. Wenn sie größer als Null ist, ist die WaMa-Isolation defekt.

Ja, ich weiß, das sollte man natürlich eigentlich nicht so machen, weil es nicht ungefährlich ist, aber würde es denn so funktionieren?

Jetzt nochmal was zu einigen von Euren Antworten:

Ich denke nicht, daß ich es mit einem Überlastungsproblem zu tun habe, denn sonst würde ja die normale 16A-Sicherung auslösen und nicht der FI-Schalter.

Ja, eigentlich sollte man jedes Gerät an einen eigenen Stromkreis anschliessen. Aber bei diesen Wänden ist das Reinhämmern der Nagelschellen eine Qual und der Einbau einer zusätzlichen Sicherung ja _eigentlich_ nur dem Fachmann gestattet.

Zum "lebensgefährlichen Pfusch":
Ich hatte schon so eine Antwort erwartet :-)

Nun ja, bei den Bildern handelt es sich ja um Vorher/Nachher-Bilder.

Entwirrt, neu verlegt und bemalt sieht´s doch ganz gut aus, oder?
http://www.edjay.de/finow/099.jpg

Allerdings wären sicherlich mache Leitungen durchaus austauschbedürftig. Die 2-adrigen Unterputz-Leitungen zu den Lampen liegen sicher schon seit Anfang des Jahrhunderts in den Decken. Der WaMa-Stromkreis ist allerdings vom Sicherungskasten bis zur WaMa neu verlegt.

Danke :-)

Schoerny

Hallo Schoerny,


Du solltest das Beispiel unter dem link durchrechnen, damit Du weißt, welche Temperaturen die Leitung annimmt bei gleichzeitigem Betrieb von Wama und Trockner. Ab 70°C geht PVC kaputt!

Zu Deinem Vorhaben den Schutzleiter "abzuklemmen". Du wirst auch bei einer völlig intakten Maschine eine Spannung zwischen Gehäuse und z.B. der Wasserleitung messen. Was schließt Du daraus?

Wirfst Du dann die intakte Maschine weg?

Vielleicht ist die Isolation der Leitung durch die Überlastung innerhalb des Mantels schon so spröde, daß eindringende Feuchtigkeit zum Abschalten des FI führt.

Ich denke, daß Du auch mit der folgenden Aussage gerechnet hast.

Laß die Arbeit einen Fachmann machen!!


Gruß


Georgi

Zitat :

Wenn ich das richtig verstehe, müsste man das Isolationsproblem der WaMa doch dadurch rauskriegen, daß man sie einmal ungeerdet betreibt (Erdung im Stecker abkleben) und dann die Spannung zwischen WaMa-Gehäuse und Erdung der Steckdose misst. Wenn sie größer als Null ist, ist die WaMa-Isolation defekt

NIEMALS MACHEN!!! Wenn die Maschine tatsächlich einen Isolationsfehler hat, wird es bei den hohen Strömen und evtl. pulsierendem Gleichstrom lebensgefährlich!

Eine Isolationsprüfung kann mit normalen Messmitteln nicht statthaft durchgeführt werden. Man brauch dazu ein spezielles Isolationsprüfgerät.

Gruß,
Helferlein

_________________
Es wird darauf hingewiesen, daß der Autor keine Garantie oder juristische Verantwortung für Folgen, die auf fehlerhaften Angaben zurückgehen, übernehmen kann. Alle Methoden und Verfahren werden ohne Rücksicht auf die Patentlage mitgeteilt. VDE beachten!

Hallo Schoerny,

die Tatsache, daß die Sicherung nicht auslöst sagt nichts darüber aus, ob eine Überlastung vorliegt oder nicht.

Bei der Konstellation (Waschmaschine und Trockner) fließt ein Strom von ca. 24 Ampere. Ein 16 Ampere LS-Schalter hält einen Strom von 16A * 1,45 = 23,2 A eine Stunde lang. *

Das bedeutet:

Da beide Geräte zeitweise abschalten (Temperatur des Wassers ist erreicht, Temperatur im Innenraum des Trockners wird zu hoch), dehnt sich die Zeit bis zum Abschalten des Schalters unter Umständen bis der Wasch- oder Trockenvorgang beendet ist.

Nichtsdestotrotz ist die Leitung überlastet, was sich beim Anfassen bemerkbar machen müßte. Wenn man das Beispiel (link) durchrechnet und als Zeit für den gemeinsamen Betrieb von Trockner und Wama 250 Sekunden ansetzt (das ist relativ wenig), dann kommt man auf eine Temperatur von ca. 200°C (wobei bei dieser Rechnung keine Kühlung vorausgesetzt wird). Bei einer nicht überlasteten Leitung sollte diese Rechnung im Bereich von maximal 70°C enden, damit durch die Kühlung noch Reserven vorhanden sind.


Gruß


Georgi

* Daß die Sicherung nicht auslöst liegt auch daran, daß auf der Leitung ein nicht unerheblicher Spannungsverlust auftritt {(delta U = Rl*I = 8,54 Volt) was nicht mehr zulässig ist}. Dadurch leisten die beiden Geräte nicht mehr so viel, wie auf dem Typenschild angegeben. Der Strom wird dadurch kleiner liegt nun bei etwa 23,5 A. Damit erklärt sich erst recht, warum keine Auslösung erfolgt. Daraus den Rückschluß zu ziehen "alles ok" halte ich für einen Fehler.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am  4 Mai 2004  9:32 ]

Hallo, du schreibst : Ach ja, gewisse Elektrotechnik- und Elektroinstallationskenntnisse sind bei mir durchaus vorhanden, sonst hätte ich mir sicher nicht zugetraut, solche E-Installations-Arbeiten selber durchzuführen.

Was bringt es deiner Meinung nach den Stecker anders herum in die Steckdose zu stecken? Vorausgesetzt die Installation ist OK?
Ich als Wohnungseigentümer würde dir die Ohren lang ziehen bei dieser Arbeit.Warum bringst du dich und deinen Kumpel in Gefahr? wegen ein paar €?
Lass das Ganze von einem Fachmann durchsehen, besser ist das
gruss m

Hallo,

ich hab noch eine interessante Information zur Überlastung gefunden.

Laut Friedrich Tabellenbuch dürfen pro 100m 1,5mm² höchstens 0,87 kW Leistungsverlust auftreten.

Beim Beispiel oben bin ich von 15 m Leitungslänge ausgegangen. Rechne ich das auf 100 Meter hoch, dann komme ich auf eine Verlustleistung von 1,4kW also fast das Doppelte.

Die nötigen Rückschlüsse solltest Du selbst ziehen.


Gruß


Georgi

Im gleichen Buch, gleiche Tabelle findet sich auch die Angabe für den maximal zulässigen Dauerstrom (19,5 A).

Zum selber nachschlagen hier noch ein link. Tip: unter Strombelastbarkeit findest Du die Informationen, die Du benötigst.
http://www.helukabel.de/index.php?l.....tid=2

Diesen Auszug aus einem Fachbuch möchte ich Dir nicht vorenthalten. Der Errichter bist in diesem Fall Du!

Verantwortung und Haftung


Im Gegensatz zu anderen Gebieten der Technik und des praktischen Lebens ist bei der Elektrotechnik nicht die eigene Vorsicht der beste Unfallschutz. Denn dem Mensehen fehlt eine sinnliche Wahmehmungsmöglichkeit für die Elektrizität, und daher kann sich niemand selbst vor ihren Gefahren schützen. Wir alle, Fachleute und Laien, sind nur dann sicher, wenn die Hersteller elektrischer Geräte, Maschinen und Materialien und die Errichter elektrischer Anlagen sachverständig und verantwortungsbewußt ihre Aufgabe erfüllen. Wie das geschehen soll, darüber erhält der jeweils betroffene Personenkreis seine Richtlinien in den entsprechenden, in Bände und Gruppen zusammengefaßten Einzelbestimmungen des Gesamtwerks "VDE-Bestimmungen".
Für elektrische Betriebsmittel ist der Hersteller, für elektrische Anlagen der Errichter - ohne Rücksicht auf seine Vorbildung - voll verantwortlich. Nach den geltenden Bestimmungen dürfen elektrische Anlagen nur durch Fachleute errichtet werden. "Als Fachkraft (Fachmann) gilt, wer aufgrund seiner fachlichen Ausbildung. Kenntnisse und Erfahrungen sowie Kenntnis der einschlägigen Bestimmungen die ihm übertragenen Arbeiten beurteilen und mögliche Gefahren erkennen kann'."
Wer es daher übernimmt, elektrische Anlagen zu errichten - dasselbe gilt auch für Ändern und Erweitern -, trägt bei auftretenden Schäden die volle Verantwortung, da er sich durch die Übernahme der Aufgabe als Fachmann ausgegeben hat und eine spätere Einrede, "die Aufgabe nicht richtig beurteilt und mögliche Gefahren nicht erkannt zu haben", ihn nicht entlasten kann. "Tu es selbst" und Schwarzarbeit an elektrischen Anlagen wird damit auch für den Selbsttuer und Schwarzarbeiter zu einem gefährlichen Risiko.
Nach den geltenden Bestimmungen haftet der Errichter einer elektrischen Anlage auch dafür, daß das von ihm verarbeitete Material und die angeschlossenen Betriebsmittel den VDE-Bestimmungen entsprechen.
Der Errichter kann von den anerkannten Regeln der Technik abweichen, wenn er auf andere Weise den gleichen oder einen höheren Grad von Sicherheit erreicht. Weicht er von den anerkannten Regeln der Technik nicht ab, so vermeidet er das Risiko strafrechtlich oder privatrechtlich belangt zu werden, wenn durch seine Anlage ein Schaden oder Unfall verursacht wird. Das sicherheitstechnische Risiko des Errichters bei überwachungsbedürftigen und ungewöhnlichen Anlagen wird dadurch vermindert, daß die zusätzlichen Anforderungen bei der Ausschreibung und Vergabe des Auftrags in der Regel im Bauschein festgelegt werden.
Haltpflichtansprüche, deren Höhe nicht voraussehbar ist, können ohne das Verschulden des Errichters ausgelöst werden, wenn bei Montagen Brand-, Explosions- oder sonstige Schäden auftreten. Kommt es zu Gerichtsverfahren - u.U. in mehreren Instanzen -, kann der Errichter nur dann durchstehen, wenn er in ausreichendem Maße haftpflichtversichert ist und seine Versicherung für ihn den Rechtsstreit führt.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: Georgi am  4 Mai 2004 10:12 ]

Hallo,

nun ja, das sind ja "interessante Erkenntnisse". Es macht meiner Meinung aber irgendwie keinen Sinn, wenn man einerseits sagt, ein 3x1,5er-Kabel mit einer 16A-Sicherung absichern zu dürfen, andererseits aber die Sicherung nicht dafür sorgt, daß eine Überlastung des Kabels verhindert wird, oder?

> Bei der Konstellation (Waschmaschine und Trockner) fließt
> ein Strom von ca. 24 Ampere. Ein 16 Ampere LS-Schalter
> hält einen Strom von 16A * 1,45 = 23,2 A eine Stunde lang.

Wieso ist das so? Wozu dann der 16A-Aufdruck?
Ich dachte eine solche Sicherung besteht simpel gesagt aus einer Feder und einem Elektromagneten? Wieso kommt da dann diese Zeitkomponente ins Spiel?

> Nichtsdestotrotz ist die Leitung überlastet, was sich
> beim Anfassen bemerkbar machen müßte.

Nun ja, bei gleichzeitigem Betrieb wurde die Leitung schon wärmer als normal, allerdings nur ein bischen. Das die Temperatur im Inneren (direkt am Leiter) höher ist, ist natürlich klar.

> Zu Deinem Vorhaben den Schutzleiter "abzuklemmen".
> Du wirst auch bei einer völlig intakten Maschine eine
> Spannung zwischen Gehäuse und z.B. der Wasserleitung
> messen. Was schließt Du daraus?

Wieso ist das so? Außerdem sprach ich von der Spannung zwischen WaMa-Gehäuse und Steckdosen-Erdung.

> Was bringt es deiner Meinung nach den Stecker anders
> herum in die Steckdose zu stecken? Vorausgesetzt die
> Installation ist OK?

Das weiß ich ehrlich gesagt auch nicht so genau :-)
Dieser Tip stammt irgendwo aus diesem Forum, wo es um "unerklärliches FI-Auslösen" ging.

> Ich als Wohnungseigentümer würde dir die Ohren lang
> ziehen bei dieser Arbeit.Warum bringst du dich und deinen
> Kumpel in Gefahr? wegen ein paar €?

Nun ja, mit ein paar Euros wird es wohl kaum getan sein, wenn ich die Neuverkabelung der Waschmaschinen- und Trockneranschlüsse von einem Elektriker machen lasse.

Und ein Kabel und eine Steckdose im Baumarkt zu kaufen und beides zu verlegen und anzuschliessen traue ich mir durchaus selbst zu. Neuverkabelung im Sicherungskasten ist natürlich eine andere Sache.

Und um mir fachmännischeren Rat dazu zu holen, gibt es ja schliesslich dieses Forum.

Meine Schlussfolgerung aus der Sache ist, daß wir in Zukunft halt WaMa und Trockner wirklich nur ausnahmsweise zusammen laufen lassen. Man kann ja schliesslich auch nacheinander waschen und trocknen :-)

Na ja, und was das WaMa-FI-Problem betrifft: In letzter Zeit haben wir die WaMa halt mit einem (vernünftigen) Verlängerungskabel von einer anderen, nicht FI-gesicherten Steckdose betrieben und sie lief zumindest dem Anschein nach problemlos. Ist natürlich nicht wirklich optimal. Aber jetzt viel Geld auszugeben für die Reparatur einer schon etwas älteren Waschmaschine, die eigentlich ja so gut wie in Ordnung ist? Nun ja, das kostet schon etwas Überwindung :-)

Schoerny

Hallo,

Zitat : Schoerny hat am  9 Mai 2004 17:58 geschrieben :

Hallo, nun ja, das sind ja "interessante Erkenntnisse". Es macht meiner Meinung aber irgendwie keinen Sinn, wenn man einerseits sagt, ein 3x1,5er-Kabel mit einer 16A-Sicherung absichern zu dürfen, andererseits aber die Sicherung nicht dafür sorgt, daß eine Überlastung des Kabels verhindert wird, oder?

ein 3x1,5 darf mit 16A dauerhaft belastet werden (entspr. Verlegeart vorrausgesetzt). Der Überlastfaktor 1,45 über max. 1h ist notwendig, um eine Störfestigkeit für die Elektroanlage zu erreichen, d.h. ganz einfach, das nicht bei jedem anlaufenden Staubsauger der LS-Schalter auslöst.
Der LS-Schalter verhindert jedoch sicher einen Kabelbrand durch Überlastung. Er kann jedoch nicht die vorzeitige Materialalterung verhindern, wenn wie hier die Leitung _bewußt_ jenseits des Erlaubten betrieben wird. Elektroinstallation ist doch etwas mehr als nur "Strippen auf die Wand nageln und ne Steckdose anschließen", da gehört Fachwissen und Sachverstand dazu.

Zitat :

> Bei der Konstellation (Waschmaschine und Trockner) fließt > ein Strom von ca. 24 Ampere. Ein 16 Ampere LS-Schalter > hält einen Strom von 16A * 1,45 = 23,2 A eine Stunde lang. Wieso ist das so? Wozu dann der 16A-Aufdruck? Ich dachte eine solche Sicherung besteht simpel gesagt aus einer Feder und einem Elektromagneten? Wieso kommt da dann diese Zeitkomponente ins Spiel?

s.o.

Zitat :

Und ein Kabel und eine Steckdose im Baumarkt zu kaufen und beides zu verlegen und anzuschliessen traue ich mir durchaus selbst zu. Neuverkabelung im Sicherungskasten ist natürlich eine andere Sache.

s.o.

Zitat :

Und um mir fachmännischeren Rat dazu zu holen, gibt es ja schliesslich dieses Forum.

Es ersetzt aber keine Lehrausbildung!

Zitat :

Meine Schlussfolgerung aus der Sache ist, daß wir in Zukunft halt WaMa und Trockner wirklich nur ausnahmsweise zusammen laufen lassen. Man kann ja schliesslich auch nacheinander waschen und trocknen :-) Na ja, und was das WaMa-FI-Problem betrifft: In letzter Zeit haben wir die WaMa halt mit einem (vernünftigen) Verlängerungskabel von einer anderen, nicht FI-gesicherten Steckdose betrieben und sie lief zumindest dem Anschein nach problemlos. Ist natürlich nicht wirklich optimal. Aber jetzt viel Geld auszugeben für die Reparatur einer schon etwas älteren Waschmaschine, die eigentlich ja so gut wie in Ordnung ist? Nun ja, das kostet schon etwas Überwindung :-)

Dann solltet ihr euch gleich einen Rauchmelder und einen Feuerlöscher zulegen. Eine Waschmaschine mit bekanntem Defekt über eine Verlängerung weiter zu betreiben grenzt schon fast an vorsätzliche Brandstiftung!

Zitat :

Dann solltet ihr euch gleich einen Rauchmelder und einen Feuerlöscher zulegen. Eine Waschmaschine mit bekanntem Defekt über eine Verlängerung weiter zu betreiben grenzt schon fast an vorsätzliche Brandstiftung!

Von Personengefährdung erst garnicht zu reden. Wasser und Strom mischt sich einfach nicht gut. Man sollte zumindest ermitteln wie hoch der Ableitstrom ist. bei ausreichend hohen Werten kann das leicht lebensgefährlich werden.
Ich glaub das ist einer der Threads wo meine Sig paßt, wie die Faust aufs Aug...

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"