45V...230V...50V...230V....Hört sich nach Wackelkontakt an --> brandgefährlich

Sind es überhaupt richtige 50V (womit gemessen?). Auch gut möglich, das da überhaupt nichts ist, und das Messgerät kapazitiv eingekoppelte Spannungen misst.

Oder es ist tatsächlich etwas irgendwie in Reihe verschaltet, sodass sich bei zwei Lasten (ugs. Verbraucher) die Spannungen aufteilen.

Wie auch immer, sicherheitshalber solltest du diesen Außenleiter (ugs. Phase) abgeschaltet lassen, bis sich das ein Elektriker angesehen hat.

Zitat :

dass das Relais die Spannung nicht mehr durchschaltet.

Das gibt es nicht.

Zitat :

wobei es die ja bei nur einer Phase gegen Nulleiter so nicht gibt

Stimmt, eine Spannung unter sich, kann natürlich keine Phasenverschiebung haben
Davon abgesehen gibt das Netz immer noch die Spannung vor. Die Last hat nur einen Einfluss auf die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung. Da der Herd eine resistive Last ist, gibt es die aber auch nicht.




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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am  7 Aug 2014 20:17 ]

Interessant wäre sicher auch, womit gemessen wurde (Duspol mit Last oder Multimeter mit hohem Ri)!

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[x] <= Hier Nagel einschlagen für neuen Monitor!

Wow ihr seid flott!

Zitat : ego hat am  7 Aug 2014 20:02 geschrieben :

Was für eine Spannung ergibt sich denn, wenn L2 gegen PE gemessen wird?

Genau das selbe. Alle Phasen gegen Erde haben in der Wohnung 230V - bis auf die eine halt..
Hab auch Durchgang von Nullleiter zur Erde, und 0 Ohm..
Hat mich auch erst sehr gewundert, und dachte an Massenschluß, aber da es nach abklemmen auch noch so ist dürfte das bei dieser Hausinstallation wohl so sein..


L2 gegen L1 hat dann übrigens 220V und L2 gegen L3 170V - statt der erwarteten 400V.

===

Zitat : Offroad GTI hat am  7 Aug 2014 20:13 geschrieben :

45V...230V...50V...230V....Hört sich nach Wackelkontakt an --> brandgefährlich

Hatte auch so Überlegungen und mir sicherheitshalber den Handfeuerlöscher daneben gestellt..
Obwohl die beiden Platten nun schon seit wohl ca. 2 Jahren nicht mehr gehen, bevor ich mich jetzt der Sache endlich mal angenommen habe..

Zitat : Offroad GTI hat am  7 Aug 2014 20:13 geschrieben :

Sind es überhaupt richtige 50V (womit gemessen?). Auch gut möglich, das da überhaupt nichts ist, und das Messgerät kapazitiv eingekoppelte Spannungen misst.

Digitales Multimeter
Ich befürchte aber dass da schon was im Busch ist, sonst würden die beiden Platten doch 'anspringen'?
("kapazitiv eingekoppelte Spannungen" werd ich jetzt gleich mal nachlesen ob das hier passen könnte, die Ausbildung ist doch schon ein paar Jahre her..)

Zitat : Offroad GTI hat am  7 Aug 2014 20:13 geschrieben :

Oder es ist tatsächlich etwas irgendwie in Reihe verschaltet, sodass sich bei zwei Lasten (ugs. Verbraucher) die Spannungen aufteilen.

Hab alle Verbraucher in der Wohnung abgesteckt, außer Kühlschrank und Waschmaschine, da komm ich nicht so einfach an den Stecker ran, und alle Sicherungen bis auf die der einen Herd-Phase (L2) abgeschalten - weiß natürlich nicht ob die Haus-/Wohnungs-Installation vor 20 Jahren sauber gemacht wurde..
Bin schon 3x durch die Wohung und hab nach Verbrauchern gesucht die das verursachen könnten, aber hab nichts mehr gefunden

Zitat : Offroad GTI hat am  7 Aug 2014 20:13 geschrieben :

Wie auch immer, sicherheitshalber solltest du diesen Außenleiter (ugs. Phase) abgeschaltet lassen, bis sich das ein Elektriker angesehen hat.

Ok, Sicherung kann ich wirklich draussen lassen, weil die beiden Platten die da dran hängen ja eh nicht anspringen.

Zitat : Offroad GTI hat am  7 Aug 2014 20:13 geschrieben :

Zitat : dass das Relais die Spannung nicht mehr durchschaltet. Das gibt es nicht.

Der Herd soll so eine Automatik haben, die die beiden Platten zeitgesteuert aus-/einschalten kann, und wenn man ihn ans Netz nimmt muß man auch erst die "Auto"-Taste drücken, lt. Bedienungsanleitung, aber das hat glaub ich noch nie funktioniert (Herd war schon in der Wohnung).
Wenn ich die Taste drücke klackert's 2x und das war's.. das hab ich gemeint.

===

Tom-Driver hat am  7 Aug 2014 20:15 geschrieben :

Interessant wäre sicher auch, womit gemessen wurde (Duspol mit Last oder Multimeter mit hohem Ri)!

Digital-Multimeter, lt. Datenblatt ~10MOhm

===

Hab schon überlegt ob ein Nachbar beim Bohren meine Leitung erwischt haben kann (Herd ist an der Wand zum Nachbarn). Weil bei einem Versuch bei dem alle Sicherungen draußen waren hatte ich 230V nach der Sicherung und 45-50V an der Dose, aber da war der Geschirrspüler noch angesteckt, wenn auch dessen Sicherung draußen war).


Bin ich gespannt was da die Lösung ist.. Macht mich verrückt dass mir grad keine einfällt. Wenn ich die 200-400€ aufbringen könnte würd ich schon wen holen, nach 3 Tagen Fehlersuche (natürlich nicht nur) hab ich die Nase schon ziemlich voll.. Leider ist das finanziell grad unmöglich. Schlimmstenfalls müssen wir weiter mit 2 Platten auskommen, zuminderst sind die beiden funktionierenden jetzt ja wieder regelbar.

Zitat :

Hab auch Durchgang von Nullleiter zur Erde, und 0 Ohm.. Hat mich auch erst sehr gewundert, und dachte an Massenschluß

Nullleiter=PEN
Erde=Blumentopf
...

Zitat :

die Ausbildung ist doch schon ein paar Jahre her.

Offensichtlich zu lang
...es sei denn, es war eine Ausbildung zum Konditor

Natürlich misst du zwischen Neutralleiter und Schutzleiter Durchgang. Die sind ja auch miteinander verbunden*.

Zitat :

L2 gegen L1 hat dann übrigens 220V und L2 gegen L3 170V - statt der erwarteten 400V.

Jau, da ist watt im Argen...

Zitat :

("kapazitiv eingekoppelte Spannungen" werd ich jetzt gleich mal nachlesen ob das hier passen könnte,

Passt immer.
Du misst auch (irgendeine) Spannung, wenn du eine Messleitung in der Luft hältst.

*) Siehe TN-C-S Netz


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Theoretisch gibt es zwischen Theorie und Praxis keinen Unterschied. Praktisch gibt es ihn aber.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Offroad GTI am  7 Aug 2014 21:46 ]

hier gebe ich zu bedenken, womit die Spannungen gemessen wurden!

Offtopic :

apropos: Bernd, wo bist Du, wenn man dich braucht?

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Ich tendiere mal zu einem Problem in Richtung der Klemmstellen. 45V sind unwahrscheinlich, wie hier ja schon beschrieben wurde. Vermutlich hast du effektiv 0V oder 230V anliegen, dein DMM misst eingekoppelte Spannungen.

Funktioniert denn der GSP wenn dein DMM "nur" 45V anzeigt?

Was misst du an der Steckdose des GSP?


Alles in allem aber trotzdem sehr besorgniserregend, lass den LS ausgeschaltet.



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Grüße Jannik
Für oben geschriebenes übernehme ich keine Haftung. Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: jbnetworx am  7 Aug 2014 22:34 ]

Zitat : Offroad GTI hat am  7 Aug 2014 21:45 geschrieben :

Zitat : Hab auch Durchgang von Nullleiter zur Erde, und 0 Ohm.. Hat mich auch erst sehr gewundert, und dachte an Massenschluß Nullleiter=PEN Erde=Blumentopf

lol
Mit Nullleiter meine ich den Blauen, und mit Erde den Grün-Gelben - zumindest hatten wir das damals so bezeichnet.
Hab grad Wiki geschaut - Nullleiter heißt nun Neutralleiter (N) und Erde ist zum Schutzleiter (PE - schön wieder was auf Englisch) geworden. Werde diese Bezeichnungen nun verwenden damit wir nicht noch an einander vorbei reden

Also bitte bei den beiden Posts oberhalb "Nullleiter" durch "Neutralleiter", und "Erde" durch "PE" ersetzen damit es stimmt!

PEN ist demnach eine Kombination von PE und N und ist blau+gelb/grün gefärbt? Sowas hab ich hier nicht.
PE und N kommen getrennt in die Wohnung und haben getrennte Verteiler.

Zitat : Offroad GTI hat am  7 Aug 2014 21:45 geschrieben :

Zitat : die Ausbildung ist doch schon ein paar Jahre her. Offensichtlich zu lang ...es sei denn, es war eine Ausbildung zum Konditor

Ja.. heuer 20 Jahre.. Jubiläum.. hmm da sollte es eigentlich ein Treffen geben!
Allerdings "Leistungselektronik und Energietechnik", da lernt man eher nichts über Haushaltsgeräte aber mit der Netzspannung sollte ich mich schon bestens auskennen Tja hab seither außer im privaten Bereich (Freunden den Luster montieren etc) nichts mehr damit zu tun gehabt..

Zitat : Offroad GTI hat am  7 Aug 2014 21:45 geschrieben :

Du misst auch (irgendeine) Spannung, wenn du eine Messleitung in der Luft hältst.

lol ja bei uns liegt auch Spannung in der Luft nachdem ich die Küche 3 Tage nicht freigegeben hab


@TN-C-S: ok, Danke, das beruhigt mich schon mal insofern dass ich die Überlegung eines Massenschluß getrost verwerfen kann, und sich niemand einen Schlag holen kann wenn er den Herd berührt
Obwohl mir 2x der FI geflogen ist wie ich bei den Reglern im Herd rumgefingert hab, obwohl die Sicherungen ja draußen waren - müssen dann wohl Induktionen gewesen sein, oder auch elektrostatische Aufladung?

===

Zitat : Tom-Driver hat am  7 Aug 2014 22:04 geschrieben :

hier gebe ich zu bedenken, womit die Spannungen gemessen wurden!

Was ist schlecht am Multimeter? Ok Phasenverschiebung kann ich nicht messen, aber der Wert sollte doch passen?


PS. meine Rückfragen sind nicht besserwisserisch gemeint falls das so rüberkommen sollte!? Sondern weil ich manches wirklich nicht mehr ad-hoc weiß.. Muß mein Wissen wieder aus dem Hirn hervor kramen und das inzwischen Fehlende wieder auffrischen.
Bin sehr dankbar über die Diskussion und den "Input" hier!

Zitat :

Was ist schlecht am Multimeter? Ok Phasenverschiebung kann ich nicht messen, aber der Wert sollte doch passen?

Multimeter sind recht hochohmig, was bedeutet, dass sie Spannungen messen, die bei der kleinsten Belastung aber zusammenbrechen.
Diese kommen durch Spannungen in anderen Leitungen zustande, die nebeneinander in der Wand liegen. Diese Spannungen werden kapazitiv eingekoppelt, welche du dann misst.

Hier sollte ein zweipoliger Spannungsprüfer - Duspol - verwendet werden.

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Grüße Jannik
Für oben geschriebenes übernehme ich keine Haftung. Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: jbnetworx am  7 Aug 2014 22:55 ]

Zitat : jbnetworx hat am  7 Aug 2014 22:33 geschrieben :

Ich tendiere mal zu einem Problem in Richtung der Klemmstellen. 45V sind unwahrscheinlich, wie hier ja schon beschrieben wurde. Vermutlich hast du effektiv 0V oder 230V anliegen, dein DMM misst eingekoppelte Spannungen. Funktioniert denn der GSP wenn dein DMM "nur" 45V anzeigt? Was misst du an der Steckdose des GSP? Alles in allem aber trotzdem sehr besorgniserregend, lass den LS ausgeschaltet.

GSP funktioniert, hängt aber auf einer anderen Sicherung als die Problem-Phase die zum Herd geht.
(GSP-Spannung hab ich noch nicht gemessen, denke aber sind 230V weil er ja funktioniert - werde ich aber noch nachholen)

Vom Netzbetreiber kommen die 3 Phasen + N zu einem FI,
aus dem gehen die 3 Phasen und N zu noch einem FI,
von dem gehen die 3 Phasen und der N weiter: die 3 Phasen zu 3 Sicherungen (die zur Herd-Dose weiter führen) und VOR der Sicherung der 3 Herd-Phasen geht nochmal je ein Leiter weg (sind 2 Kabel in den Eingang der Sicherung geklemmt) zu 3 anderen Sicherungen (GSP, Wohnzimmer/Küche, Schlafzimmer/Kinderzimmer) und von SZ/KZ Eingangsklemme) geht nochmal ein Kabel weiter zu einer Sicherung für WM.

Also ist GSP zwar an der selben (problematischen) Phase aber mit eigener Sicherung. Und sonst sollte da nichts dran hängen.


Wenn ich das so lese klingt es, als ob die Leitung von nach-der-Herd-Phasen-Sicherung bis zur Herd-Dose einen Defekt hat!? Bzw. von LS-Klemme bis Dosen-Klemme.
Und die 45-50V messe ich an der Dose wegen der eingekoppelten Spannungen, obwohl effektiv grad 0V drauf sind.


LS der Herd-Phase ist aus, die vom Geschirrspüler ist an, der somit trotzdem funktioniert.

Zitat : jbnetworx hat am  7 Aug 2014 22:54 geschrieben :

Zitat : Was ist schlecht am Multimeter? Ok Phasenverschiebung kann ich nicht messen, aber der Wert sollte doch passen? Multimeter sind recht hochohmig, was bedeutet, dass sie Spannungen messen, die bei der kleinsten Belastung aber zusammenbrechen. Diese kommen durch Spannungen in anderen Leitungen zustande, die nebeneinander in der Wand liegen. Diese Spannungen werden kapazitiv eingekoppelt, welche du dann misst. Hier sollte ein zweipoliger Spannungsprüfer - Duspol - verwendet werden.

Ah verstehe, das würd auch erklären warum ich nicht immer genau den selben Wert messe, aber einen ählichen, oder?

Zitat :

GSP funktioniert, hängt aber auf einer anderen Sicherung als die Problem-Phase die zum Herd geht. (GSP-Spannung hab ich noch nicht gemessen, denke aber sind 230V weil er ja funktioniert - werde ich aber noch nachholen)

Wenn der zuverlässig funktioniert, brauchst das nicht mehr machen

Zitat :

Vom Netzbetreiber kommen die 3 Phasen + N zu einem FI, aus dem gehen die 3 Phasen und N zu noch einem FI, von dem gehen die 3 Phasen und der N weiter: die 3 Phasen zu 3 Sicherungen (die zur Herd-Dose weiter führen) und VOR der Sicherung der 3 Herd-Phasen geht nochmal je ein Leiter weg (sind 2 Kabel in den Eingang der Sicherung geklemmt) zu 3 anderen Sicherungen (GSP, Wohnzimmer/Küche, Schlafzimmer/Kinderzimmer) und von SZ/KZ Eingangsklemme) geht nochmal ein Kabel weiter zu einer Sicherung für WM.

Hast du zwei FIs in Reihe? Beide in der UV? Hat zwar nichts mit dem Problem zu tun, hört sich aber interessant an.

Zitat :

Wenn ich das so lese klingt es, als ob die Leitung von nach-der-Herd-Phasen-Sicherung bis zur Herd-Dose einen Defekt hat!? Bzw. von LS-Klemme bis Dosen-Klemme. Und die 45-50V messe ich an der Dose wegen der eingekoppelten Spannungen, obwohl effektiv grad 0V drauf sind.

Meine Vermutung geht in diese Richtung, ja.

Zitat :

Ah verstehe, das würd auch erklären warum ich nicht immer genau den selben Wert messe, aber einen ählichen, oder?

Genau. Das hängt auch davon ab, wie viele Verbraucher an der Leitung, die parallel liegt, z.Z. in Betrieb sind.

Diese Spannungen können auch schon in der UV entstehen, da die Adern dort ja dicht nebeneinander sind.

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Zitat :

Hast du zwei FIs in Reihe? Beide in der UV? Hat zwar nichts mit dem Problem zu tun, hört sich aber interessant an.

Könnte eine österreichische Anlage (TT-Netz) sein, da sind seit einiger Zeit ein AC- (eigentlich G, ist ein kurzzeitverzögerter AC) und ein selektiver FI in Reihe vorgeschrieben (blöd ausgedrückt, eigentlich normalerweise umgekehrt).

Die FI-Auslösung beim Basteln im Herd könnten auch daran liegen, dass meistens der N nicht getrennt wird und wenn der den PE berührt durchaus der FI auslösen kann.

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"Und dann kommen's zu ana Tür da steht oben "Eintritt verboten!" und da miaßn's eine!"

Zitat :

Könnte eine österreichische Anlage (TT-Netz) sein, da sind seit einiger Zeit ein AC- (eigentlich G, ist ein kurzzeitverzögerter AC) und ein selektiver FI in Reihe vorgeschrieben (blöd ausgedrückt, eigentlich normalerweise umgekehrt).

TT war auch mein erster Gedanke. Müsste da der erste RCD nicht aber in der HV sein?

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Ohne jetzt alles lesen zu wollen . Hast du auch mal die speisende Spannung gemessen ?

Gruß Surf