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Autor
Neu hier - Frage zum Aufbau Verteilung Werkstattinstallation
Suche nach: verteilung (2515)

    










BID = 852547

elmo_cgn

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@super999

dann baue in die 9x36W Leuchten Kompensationskondensatoren ein, bei Ebay werden gerade passende verkauft:
http://www.ebay.de/itm/2x-LAMPEN-LE.....38202

Umbau auf EVG lohnt nicht!! Kauf dann lieber neue Leuchten.

Gruß,
Elmar

BID = 852582

shark1

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Beiträge: 4878
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@elmo_cgn
Wo her willst du wissen, dass sich der Umbau auf EVG nicht lohnt?

Immer hin geht ME um eine fast neue Installation mit hoffentlich auch relaiv neuen Leuchten. Dass es sich nicht Lohnt in Leuchten von 197x EVGs einzubauen ist ja klar.
Zudem ist hier die Problematik des Stroboskopeffektes gegeben, denn hier wird mit gefährlichen drehenden Maschinen gearbeitet.
Dass sich eine Sicherheitmaßmahme nicht lohnt ist Ansichtssache, dann man man aber auch den Tipp geben: Bau keinen FI ein, das lohnt sich nicht, denn der rettet eh nur in einem von 10.000-Fällen leben.


@super999
Bei diesem Strom muss es sich zumindest teilweise aber schon um VVG mit Kompensation handeln. Dies hat aber mit dem Stoboskop-Problem nichts zu tuen.

BID = 852590

sam2

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Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Ich sehe keine Notwendigkeit und auch keine entscheidenden Vorteile einer Umrüstung auf EVG.
KVG/VVG belassen, Kompensation nachrüsten (dabei auch eine Duo-Schaltung in Betracht ziehen!) und gut isses.

_________________
"Das Gerät habe ich vor soundsoviel Jahren bei Ihnen gekauft! Immer ist es gegangen, immer. Aber seit gestern früh geht es plötzlich nicht mehr. Sagen Sie mal, DA STIMMT DOCH WAS NICHT???"

BID = 852593

super999

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@sam2
Kompensation nachrüsten - d. h. man könnte die von elmo_cgn genannten Kondensatoren auch verwenden und gut ist.

Habe ich das richtig verstanden?

BID = 852595

Oertgen

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In Reihenkompensationsschaltung für die 36W-Lampen: Ja.
Edit: Dann aber in Duo-Schaltung, dh. nur jede zweite Lampe wird dann mit einem Kondensator kapazitiv überkompensiert.
(Drossel und Kondensator liegen hierbei in Reihe und bilden einen Reihenschwingkreis, der bei Resonanz nahezu keinen Widerstand mehr hätte, dh. die strombegrenzende Funktion der Drossel wäre nicht mehr gegeben, die Röhre würde durchbrennen. Daher betreibt man die Reihenkompensation neben der Resonanzfrequenz (kap. Überkompensation) und kompensiert nur jede 2. Lampe.)

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Oertgen am 16 Okt 2012 11:40 ]

BID = 852596

shark1

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Beiträge: 4878
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@Sam2
Das man mit Duo-Schaltung den Stroboskopeffekt verringern kann ist mir bekannt.
Bei Einzel-Schaltung ist doch auch mit Kompensation die Stroboskopprobelmatik gegeben, oder bin ich hier falsch informiert?
Ansonsten sind mir zur Vermeidung dieses Effekts nur EVG und Verteilung der Leuchten auf alle 3 Außenleiter bekannt. Wobei hier die Verteilung auf 3 Phasen ja soweiso ausscheidet.


@super999
Belastungsmäßig kann auch mit KVG/VVG mit Kompensation (ggf. ist diese schon vorhanden) gearbeitet werden.
Sind denn die 2x58W Leuchten mit Dou-Schaltung ausgerüstet?

Edit: Dou-Schaltung angepasst

Tandem-Schaltung (ungeeignet):
http://de.wikipedia.org/wiki/Tandemschaltung

Duo-Schaltung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Duoschaltung

[ Diese Nachricht wurde geändert von: shark1 am 16 Okt 2012 11:30 ]

BID = 852604

shark1

Inventar



Beiträge: 4878
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Habe jetzt nochmals nachgesehen und etwas gesucht:

Jetzt weiß ich wieder warum wir eigentlich nur noch auf EVGs setzen.

Parallel- als auch Reihenkompensation ist Richtig schweres Thema. Reihenkompensation ist eigentlich nicht mehr zulässing und die neuen VVG sind auch nicht mehr dafür geeigent (Spannungsüberhöhung).
Duo-Schaltung hat folgendes Problem:
"Weitgehend unbekannt ist die Tatsache,
dass sich in dem so genannten kapazitiven
Lampenkreis ein höherer Strom einstellt, der
zu einer höheren Lampenleistung (bis zu
14 %) und einer Reduzierung der Lampenlebensdauer
(bis zu 20 %) führen kann. Dies
ist gleichbedeutend mit erheblichen technischen,
ökologischen und ökonomischen
Nachteilen."
Quelle: http://www.vossloh-schwabe.com/uplo.....n.pdf

Bei Parallelkompensation hat man große Einschaltströme und diese löst das Problem mit dem Stroboskopeffekt nicht.

BID = 852607

sam2

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Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Das mit der Serienkompensation und der Duo-Schaltung sind ME akademische Probleme.
Daß sie bei neu in Verkehr gebrachten Leuchten nicht mehr zulässig ist, liegt lediglich an dem geringfügig schlechteren Wirkungsgrad (welcher aber trotzdem noch besser ist als beim Gros der ach so tollen "Energiesparlampen"!). Da wurde eben (von gewissen Gutmenschen) wieder nur auf einen einzigen Parameter optimiert...

Außerdem ist das willkürlich und nicht sachgerecht so definiert. Bei unkompensiert induktivem Betrieb - ähnlich auch bei Gruppen- bzw. Zentralkompensation - treten vergleichbar hohe (wenn nicht gar höhere) Verluste auf, aber eben nicht im Kondensator, sondern auf der Zuleitung!

"Bis zu"-Angaben dienen ohnehin meist nur der Verschleierung der ernüchternden Realität.

Das verlinkte Dokument von VS weist übrigens schon auf den ersten Blick grobe Fehler auf (sofort fällt einem z.B. das Bild 4 auf S.4 auf)...


Zurück zum Fragesteller:
Nachträgliche Kompensation ist hier ME aber die angemessene Lösung.
Technisch sauber, preiswert und auch dauerhaft (im Gegensatz zu dem ganzen EVG-Zeugs, das generell keine sonderlich lange Lebensdauer hat).


@ shark
Auch bei Einzelschaltung mehrerer Leuchten im selben Raum kann man diese Lösung anwenden. Dabei wird einfach abwechselnd eine Leuchte inkuktiv und eine mit Serienkompensation ausgeführt.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 16 Okt 2012 13:03 ]

BID = 852615

shark1

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Beiträge: 4878
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Vielen Dank Sam für die gute Erklärung
Jatzt habe ich wieder viel gelernt. Die Probleme mit dem EVG-Zeug sind mir hinreichend bekannt (Oberwellen, Lebensdauer etc.).
Muss aber sagen, dass zumindest die "guten" Trdonic-EVGs, die wir 2007 massenhaft verbauten und große Betribesstundenzahl aufweisen, haben bis jetzt zu keinem einzigen Ausfall geführt haben.
Mal schauen, ob wir in den nächsten 5 Jahren alle EVGs wechseln.
Trotzdem werde ich auch weiterhin EVGs einbauen und empfehlen, ME ist die Lichtqualität um einiges besser und bei der Installation muss eben "weniger" bei den genannten Punkten aufpassen.

Wir hatten bis jetzt aber auch noch keine derartige Umrüsteung von KVG/VVG auf EVG. Mal ein oder zwei Leuchten das schon aber nicht mehr als 20. Solche Anzahl an Leuchten ist zumindest hier immer schon vom errichter Kompensiert, oder wird wegen Alter/Sanierung sowieso ausgetauscht.

Das ein Verbot von der Duo-Schaltung/Reihenkompensation auf dem gleichem Mist wie das Glüh- und teilweise Halogenlampenverbot gewachsen ist, ist mir klar.

BID = 852623

Oertgen

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Zitat :

Das ein Verbot von der Duo-Schaltung/Reihenkompensation auf dem gleichem Mist wie das Glüh- und teilweise Halogenlampenverbot gewachsen ist, ist mir klar.


Ja, ist die denn überhaupt verboten? Wäre mir neu.

BID = 852631

elmo_cgn

Schriftsteller



Beiträge: 582
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@shark1

Der Umbau vorhandener Leuchten auf EVG lohnt sich i.d.R. nicht, da es neue Leuchten bereits ab < 20 Euro gibt.
Wenn Du jemals den Umbau gemacht hast und pro Leuchte ca. 30 Minuten kalkulieren musst weisst Du, das es sich nicht lohnt.

Gruß,
Elmar

BID = 852634

shark1

Inventar



Beiträge: 4878
Wohnort: DACH

Umgebaut hab ich Leuchten schon. Klar gibt es "günstige" Leuchten schon ab 20€, aber wer sagt, dass es günstige Leuchten sind, auch hängt die benötigte Zeit sehr von der vorhandenen und deren schltung Leuchte ab. Zusätzlich braucht ein Tausch der ganzen Leuchte auch mind. 30min. Des Weiteren benötigt der Umbau von zB Tandem- auf Duo-Schaltung auch diese Zeit.
Generell kann an sowieso nur vor Ort sagen was wirtschaftlich und technisch die beste/sinvollste Lösung ist. Aber ob das der Eli von super999 beurteilen kann???

BID = 852677

super999

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Beiträge: 374
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@shark

Wenn ich zwischen beiden Schaltungen entscheiden muß handelt es sich bei den 2er Leuchten um Duoschaltung, da 2 Drosseln vorhanden sind auch der Kabelverlauf gleicht dieser Schaltung. Nur fehlt der Kondensator.

Am Eingang geht schwarz auf die erste Drossel, von diesem Anschluß in der selben Klemme auf einen Eingang (über Kreuz) der anderen Drossel, die blau geht gleich zum Lampenende, dann geht eine blau wieder zum anderen Lampenende und es kommt von dort eine Schwarz auf den 2. Anschluß der 2. Drossel. Von der selben Seite kommt dann noch eine blau der auf den 2. Anschluß der anderen Drossel geht.

Die einzelnen Leuchten haben da aber nur 1 Lampe und 1 Vorschaltgerät. Habe allerdings auch welche mit Starkstrom Drosseln, die an alle 3 Phasen angeschossen werden können (die liegen allerdings noch rum, da konnte meine Eli nix mit anfangen, der meinte nur ob ich noch eine eingbaut habe, da müßte man dann schauen wie die in der Praxis angeschlossen war, die Drossel ist jedenfalls 380/400V).

@sam

Wieviele Kondensatoren müßte ich bestellen (Oberwellen von EVG möchte ich keine). Es sind eigentlich sehr gute Leuchtstofflampen (Industrie Ausführung eingebaut im Ladengeschäft, wo sie zuerst vor der Scheune montiert waren, von einem Lichtingenieur berechnet worden;) dieser Laden hatte dann 2 Sicherungen L10A, wobei an einem Kreis noch Kasse und Gefriertruhe hing. Das ganze war sehr teuer und deshalb finde ich es schade die wegzuwerfen.

BID = 852690

sam2

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Beiträge: 35330
Wohnort: Franken (bairisch besetzte Zone)

Wenn die Leuchten vorher in einem Verkaufsraum waren - haben sie denn überhaupt die für einen Betrieb in der Scheune nötige höhere Schutzart???


Nein, Duoschaltung kann das keine sein, wenn der Kondensator fehlt.
Das ist dann 2 x induktiv, ohne Kompensation.
Und darf eigentlich so gar nicht betrieben werden!

Manche derartigen Leuchten sind für Umrüstung auf Duo schon vorbereitet (gebrückter Blindanschluß für den Reihenkondensator).
Kannst Du Fotos zeigen?

Die nötigen Werte für den Kondensator sollten auf dem VG aufgedruckt sein. Wenn nicht, nochmal hier fragen (unter Angabe der Leistung des VG). Serienkondi braucht 3,4µF für 36W und 5,3µF für 58W (jeweils mit mind. 420V). Parallelkondis brauchen andere Werte.


[ Diese Nachricht wurde geändert von: sam2 am 16 Okt 2012 22:38 ]

BID = 852700

elmo_cgn

Schriftsteller



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@super999

wenn die Leuchten gebraucht sind und schon evtl. Jahrzehnte in irgendeinem Laden hingen würd ich die entsorgen und mir z.B.: so was holen:
http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.....65475

Leuchtmittel aus den alten Teilen ausbauen und in den neuen Leuchten verwenden, die KVG evtl. auch und beim Schrothändler verkaufen.

Du hast wahrscheinlich auch keine Drehstrom KVG sondern ein KVG mit Anschlussplatte für drei Phasen plus N, damit kann man dann die Leitung durchschleifen und je Leuchte eine andere Phase nutzen.

Gruß,
Elmar

mach mal Fotos von deinen Leuchten, auch von innen!


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