Das mit der Mastschelle passt so.;)
Der PA für den Multischalter muss eigentlich am Sat-Mast angeschlossen werden, um keine Schleife zu bilden.

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Grüße Jannik
Für oben geschriebenes übernehme ich keine Haftung. Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich.

Zitat :

gitti schrieb am 2012-06-02 07:23 Also ehrlich gesagt ist mir der Unterschied zwischen PA und Erdung nicht so ganz klar.

Der Sprachgebrauch ist in den Normen inzwischen weitgehend abgestimmt, aber alte Definitionen wie auch neue Begriffe sorgen noch für Verwirrung.

1. Die Antennenerdung gehört zum Äußeren Blitzschutz und muss somit für 100 kA blitzstromtragfähig sein.
   
2. Der PA gehört zum Inneren Blitzschutz und hat gefährliche Potenzialdifferenzen vermeiden, die auch von den angeschlossenen Endgeräten ausgehen können.
   
3. Blitzschutz ist Brandschutz, beide Maßnahmen dienen auch der Vermeidung von zündenden Überschlägen.
   

Zitat :

Zumindest geht der 16mm²-Leiter vom Sat-Mast an eine Erdeinführungsstange; diese ist dann mit dem Fundamenterder verbunden, der eine Verbindung zur PAS im Haus (Keller) hat.

Das klingt schon mal positiv, weil nach Norm alle Erder blitzstromtragfähig verbunden sein müssen. Aber nur ein Vertikalerder mit

1. 1 m Abstand vom Gebäude
   
2. 2,5 m Mindestlänge
   
3. Versenkung bis 0,5 m unter Grund
   
4. Korrosionsverträglichem Erdleiteranschluss
   

ist auch normkompatibel.

Die für Antennenerdungen zuständige DIN EN 60728-11 verweist seitenlang auf die Blitzschutznorm DIN EN 62305. Auch der blitzstrombelastete 16 mm² Cu-Erdleiter einer Antenne muss zu allen anderen Leitungen einschließlich der Antennenkabel einen nach EN 62305 zu berechnenden Trennungsabstand einhalten. Ist der Trennungsabstand nach EN 62305 zu metallischen Hausteilen nicht einzuhalten, müssen Dachrinnen, Verwahrungen oder eine Solarthermie-Anlage zur Vermeidung von Überschlägen in die Erdung mit eingebunden werden. Aus eben diesem Grund ist für Antennenkabel einer Dachantenne ein erster mastnaher PA für die Kabel erforderlich.

Zitat :

Hm, ist das nun ein PA oder eine Erdung und was bedeutet das nun für die Brücke zwischen Mast und Kollektoren/Aufständerung?

Mach dir keinen Kopf um die Definitionsabgrenzungen von Schutz- und Funktionspotenzialausgleich, sondern um die Sicherheit.

Der nach EN 62305 zu berechnende Trennungsabstand nimmt mit der Länge des Erdleiters zu. Bei einem 2 1/2 stöckigem Gebäude kann die Brücke bei Abständen < 0,5 m erforderlich sein, darunter ist die Erdung bei einem Gebäude ohne Blitzschutzanlage Abwägungssache. Viel häufiger als galvanische Blitzstromeintragungen (Direkttreffer) sind induktive und gegen die ist die Brücke allemal nützlich.

Zitat :

Das mit der Mastschelle passt so.;)

Ja, sofern die Anschlussbauteile auch für 100 kA blitzstromtragfähig sind. Die meisten Banderdungsschellen sind das jedoch nicht. Dass man eine Fotovoltaikanlage mit nur 6 mm² Cu-Draht in den Blitzschutzpotenzialausgleich einbeziehen muss, gehört zu den noch bestehenden Norm-Eigentümlichkeiten.

Zitat :

Der PA für den Multischalter muss eigentlich am Sat-Mast angeschlossen werden, um keine Schleife zu bilden.

Die EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 kennt bei konventioneller Mast-Direkterdung kein eigentlich. Der PA muss auch bei Ausbau des Multischalters erhalten bleiben und darf -auch bei dessen Montage im UG- ausschließlich schleifenfrei am Mast geerdet werden. Das wissen aber nur wenige Elektrofachkräfte.

Immerhin ist bei dieser Antennenanlage der Erdleiter außen abgeführt.
Dass ein Isolierter Blitzschutz für das ganze Gebäude oder getrennte Fangeinrichtung(en) für die Antenne, Fotovoltaik- oder Solarthermie-Anlagen einen ungleich besseren Schutz bieten, geht schon aus den bisherigen Zitaten hervor. Die Chance optimalen Blitzschutzes nach dem Stand der Technik wurde leider vergeben.

Zitat : Dipol hat am  4 Jun 2012 10:28 geschrieben :

Die EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 kennt bei konventioneller Mast-Direkterdung kein eigentlich. Der PA muss auch bei Ausbau des Multischalters erhalten bleiben und darf -auch bei dessen Montage im UG- ausschließlich schleifenfrei am Mast geerdet werden. Das wissen aber nur wenige Elektrofachkräfte.

Vielen Dank für die sehr ausführlichen Ausführungen Dipol!

Aber durch diese Verbindung Mast-Multischalter hole ich mir doch eigentlich wieder den Blitzstrom INS Haus, oder nicht?

Zitat : Dipol hat am  4 Jun 2012 10:28 geschrieben :

Der nach EN 62305 zu berechnende Trennungsabstand nimmt mit der Länge des Erdleiters zu. Bei einem 2 1/2 stöckigem Gebäude kann die Brücke bei Abständen < 0,5 m erforderlich sein, darunter ist die Erdung bei einem Gebäude ohne Blitzschutzanlage Abwägungssache. Viel häufiger als galvanische Blitzstromeintragungen (Direkttreffer) sind induktive und gegen die ist die Brücke allemal nützlich.

Das heißt, wenn die Solaranlage nicht unmittelbar neben der Sat-Schüssel montiert ist, könnte diese Brücke bei einem Zweifamilienhaus beispielsweise entfallen - habe ich das so richtig verstanden?

LG
gitti

Zitat : gitti hat am  4 Jun 2012 12:48 geschrieben :

Aber durch diese Verbindung Mast-Multischalter hole ich mir doch eigentlich wieder den Blitzstrom INS Haus, oder nicht?

Das ist eine zu eindimensionale Sicht.

Das würde lediglich für den Ausnahmefall zutreffen, dass ein Blitz ausschließlich in die Antenne einschlägt. Blitze kommen aber weder schnurgerade von oben, noch als Strich daher und sie schlagen bevorzugt dort ein, wo die Feldlinienkonzentration am stärksten ist. Dazu gehören insbesondere die Hausecken und große Metallflächen. Somit kann ein Direkteinschlag auch die Antenne verschonen und direkt in die Solaranlage eindringen.

Zitat : gitti hat am  4 Jun 2012 12:48 geschrieben :

Zitat : Dipol hat am  4 Jun 2012 10:28 geschrieben : Der nach EN 62305 zu berechnende Trennungsabstand nimmt mit der Länge des Erdleiters zu. Bei einem 2 1/2 stöckigem Gebäude kann die Brücke bei Abständen < 0,5 m erforderlich sein, darunter ist die Erdung bei einem Gebäude ohne Blitzschutzanlage Abwägungssache. Viel häufiger als galvanische Blitzstromeintragungen (Direkttreffer) sind induktive und gegen die ist die Brücke allemal nützlich. Das heißt, wenn die Solaranlage nicht unmittelbar neben der Sat-Schüssel montiert ist, könnte diese Brücke bei einem Zweifamilienhaus beispielsweise entfallen - habe ich das so richtig verstanden?

Was zulässig ist muss nicht sinnvoll sein. Auch ohne Kenntnis der örtlichen Verhältnisse rate ich daher von einer Beseitigung der Brücke dringend ab.

Jeder hat heute im Haushalt viel mehr empfindliche Elektronik als früher in Benutzung. Deswegen sollte man dem höheren Schutzbedürfnis auch durch geeignetere Maßnahmen Rechnung tragen. Die konventionelle Antennenerdung ist zwar noch normgerecht, aber selbst mit außen abgeführtem Erdleiter und normkonformen Potenzialausgleich nicht mehr State of the Art. Bei einem Direkteinschlag bekommen die Antennenkabel und angeschlossenen Endgeräte noch erhebliche Teilblitzströme ab.

Direkteinschläge verursachen zwar höhere Einzelschäden, die Summe der Überspannungsschäden ist aber deutlich höher. Und die kommen zumeist über nicht abgesicherte Energie- und Telekommunikationskabel ins Haus.

Sollte ich noch einmal bauen, dann nur noch mit Isoliertem Blitzschutz. In ein Haus mit einer ungeerdeten Fotovoltaik- oder Solarthermie-Anlage würde ich sowenig einziehen wie in ein Haus mit klassischer Nullung.








[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am  4 Jun 2012 14:40 ]

Zitat : Dipol hat am  4 Jun 2012 14:39 geschrieben :

Sollte ich noch einmal bauen, dann nur noch mit Isoliertem Blitzschutz. In ein Haus mit einer ungeerdeten Fotovoltaik- oder Solarthermie-Anlage würde ich sowenig einziehen wie in ein Haus mit klassischer Nullung. [ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am  4 Jun 2012 14:40 ]

Das erläutere einmal. Blitzschutz und Potentialausgleich sollten getrennt und nur Über Funkenstrecke miteinander verbunden sein

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Sei Dir immer bewusst, dass von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!

[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  4 Jun 2012 16:59 ]

Zitat : der mit den kurzen Armen hat am  4 Jun 2012 16:58 geschrieben :

Das erläutere einmal. Blitzschutz und Potentialausgleich sollten getrennt und nur Über Funkenstrecke miteinander verbunden sein

Pardon, aber das Prinzip des Isolierten Blitzschutzes ist es Erdung und PA so lange wie möglich getrennt zu halten um damit Eintragungen von Teilblitzblitzströmen zu unterbinden. Es wird

1. das zu schützende Objekt in den Schutzraum einer Fangstange gestellt
   
2. der 50 mm² Erdleiter unter Einhaltung der Trennungsabstände außen möglichst an eine eigene Anschlussfahne des Fundament- oder Ringerders angeschlossen
   
3. der Antennenmast mit einem Potenzialausgleichsleiter von mind. 2,5 mm² Cu (geschützt) oder 4 mm² (ungeschützt) in den PA mit einbezogen und möglichst abstandslos mit den Kabeln zur Haupterdungsschiene geführt
   

Wo in drei Teufels Namen willst du eine Funkenstrecke einbauen?

Die kann zur Verhinderung von galvanischen Abtragungen zwischen verschiedenen Erdern erforderlich sein, aber keinesfalls zwischen Blitzschutz und PA. Die Einzige Verbindung zwischen blitzstrombelasteten Erdleiter und Potenzialausgleichsleiter hat möglichst unter Erdniveau am Fundamenterder oder -wenn eigene Anschlussfahnen für den Blitzschutz verpennt wurden- an der Haupterdungsschiene zu erfolgen.

PDF anzeigen

Eben und die vorhandene Schleife ist durch die 2 getrennten Erder unterbrochen erst wenn die Zündspannung der Funkenstrecke erreicht wird, werden beide Erder durch die Funkenstrecke verbunden um den Potentialausgleich anzuheben.
Deshalb heist das dann auch Isolierter Blitzschutz, da im ungestörtem Fall Keine Verbindung zwischen PAS und Blitzschutzerder besteht.

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Die Normenflut ist objektiv eine Zumutung und nur noch wenige Betriebe können sich das teuere VDE-Auswahlabo leisten, das sie nach dem Vertrag mit dem EVU haben müssen. In dieser Situation geben leider allzu oft nicht nur Gebirgselektriker zu Blitzschutz, Erdung und Potenzialausgleich mehrheitlich normfernen Nonsens von sich.

Zitat :

Deshalb heist das dann auch Isolierter Blitzschutz, da im ungestörtem Fall Keine Verbindung zwischen PAS und Blitzschutzerder besteht.

Eine Nicht-Blitzschutzfachkraft muss nicht zwingend wissen, was Isolierter Blitzschutz ist. Von einer Elektrofachkraft sollte man aber erwarten dürfen, dass sie weiß was das ist.

Für den Isolierten Blitzschutz ist es völlig unerheblich, ob er an Fundament- Ring- oder Vertikal-Tiefenerdern der Kategorie A angeschlossen ist. Wer trotz eindeutiger Grafiken weiterhin meint, dass es beim Isolierten Blitzschutz auf die Funkenstrecke ankommt, ist vermutlich auch gegen die üblichen Links zu DEHN, Kleiske, VDE-ABB und dem VDS resistent.

Dieser Link wendet sich daher nur an resistenzfreie User: http://www.vde.com/DE/AUSSCHUESSE/B......aspx




[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am  4 Jun 2012 22:54 ]

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Dipol am  4 Jun 2012 22:55 ]

Hallo, ich habe zu einem von Dipol eingestellten Bild (siehe Anhang) eine Frage:

Was bedeutet die Aussage... PA nur schleifenfrei am Mast?

Ist diese Verbindung von der PAS zum Multischalter nicht erlaubt und falls dem so ist, warum nicht?

Vielen Dank!
gitti




[ Diese Nachricht wurde geändert von: gitti am  5 Jun 2012  8:51 ]

Zitat :

Was bedeutet die Aussage... PA nur schleifenfrei am Mast? Ist diese Verbindung von der PAS zum Multischalter nicht erlaubt und falls dem so ist, warum nicht?

Potenzialausgleichsleiter, Antennenkabel und der Erdleiter dürfen keine Schleife bilden. Ansonsten können umso höhere Blitzpotenziale induktiv eingekoppelt werden, je weiter der Abstand bzw. je größer die Fläche dazwischen ist. Daher soll der PA-Leiter möglichst abstandslos zu den Kabeln verlegt werden und darf -auch bei Multischalter- oder Kopfstellemontage im UG- bei konventioneller Direkterdung ausschließlich am Mast angeschlosssen werden.

Der Erdleiter muss dagegen zu allen anderen Leitungen einen Trennungsabstand nach EN 62305 einhalten. Die früher übliche gefährliche Innenableitung sollte der Vergangenheit angehören. Warum man das Prinzip der Schleifenfreiheit bei Antennendirekterdung an eine Blitzschutzanlage aufgegeben hat, wissen nur die Norm-Koryphäen. Dass bei Funk-Sende-Antennen nach nationaler DIN VDE 0855-300 eine ganz andere Sicherheitsphilosophie gilt, ist in den Folien mit dargestellt.

Ohne den bei konventioneller Antennendirekterdung erforderlichen mastnahen ersten Potenzialausgleich kommt es zu gefährlichen Überschlägen, diese Lichtbogenstrecke bietet somit keine ausreichende Isolation.

Der schleifenfreie PA ist keinesfalls eine neue Erfindung, der war schon vor Urzeiten uralten VDE-Normen bei terrestrischen Dachantennen gefordert. Nur hat man die Antennenverstärker stets im DG dargestellt und der Begriff "schleifenfrei" war noch nicht geboren. Wären in den alten VDE 0855 Ausgaben auch Grafiken mit Verstärkern im UG abgebildet gewesen, hätte es bei manchen Installateur schon früher geklingelt.

Ein schleifenfreier PA ist aber nicht nur blitzschutztechnisch gefordert, sondern er dient auch der Vermeidung von Brummstörungen. Dem hehren Ziel der Schleifenfreiheit stehen aber entgegen:

• Endgeräte der Schutzklasse I mit Schukostecker (Insbesondere Flats oder PCs mit TV-Karte)
  
• Kombirahmenmontage mit Schukosteckdosen (Insbesondere Schuko-Altdosen mit geerdetem Montagerahmen)
  
• Und ganz besonders: Fehlendes Problembewusstsein und weit verbreitete Normunkenntnis der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 bei vielen Installateuren

So, jetzt geht es gleich nach München zu "Neues aus der Anstalt", ich bin denn mal bis einschließlich morgen offline

Zitat : Dipol hat am  5 Jun 2012 12:05 geschrieben :

Potenzialausgleichsleiter, Antennenkabel und der Erdleiter dürfen keine Schleife bilden. Ansonsten können umso höhere Blitzpotenziale induktiv eingekoppelt werden, je weiter der Abstand bzw. je größer die Fläche dazwischen ist. Daher soll der PA-Leiter möglichst abstandslos zu den Kabeln verlegt werden und darf -auch bei Multischalter- oder Kopfstellemontage im UG- bei konventioneller Direkterdung ausschließlich am Mast angeschlosssen werden.

Danke Dipol,

glaube dann ist das bei mir ja völlig falsch ausgeführt... habe zuhause nachgesehen:

Der PA-Leiter (4mm²) ist von der PAS im Keller (ebenfalls) außen am Haus nach oben geführt und geht im Dachgeschoss wieder nach Innen um am Antennenmast, dem Multischalter sowie den Koaxkabeln angeschlossen zu sein.

Völlig falsch, oder?

Danke, gitti

Nein die Umschlossene Fläche der Schleife soll klein sein.
siehe Bild grün gezeichnet die Schleife mit rot gestricheltem PA.
Richtig ist dagegen der Rote durchgezogene Verlauf (alt grau gestrichelt)
Edit: die neue Schleife würde jetzt nur zwischen alter Grauer gestrichelter Leitung und dem Blitzableiter bestehen. Rechts vom Mast beginnend über äußerer Leitung und innerem PA

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[ Diese Nachricht wurde geändert von: der mit den kurzen Armen am  5 Jun 2012 18:55 ]

Zitat : gitti hat am  5 Jun 2012 12:19 geschrieben :

Der PA-Leiter (4mm²) ist von der PAS im Keller (ebenfalls) außen am Haus nach oben geführt und geht im Dachgeschoss wieder nach Innen um am Antennenmast, dem Multischalter sowie den Koaxkabeln angeschlossen zu sein. Völlig falsch, oder?

Normkonforme Ausführungen von Antennenerdungen und dem Potenzialausgleich haben wie schon erwähnt Seltenheitswert. Bei dieser Ausführung hat sich der Installeur zwar besonders viel Mühe gegeben, aber folgende Fehler begangen

1. der PA ist nicht "schleifenfrei" nur an der Masterde angeklemmt
   
2. der PA-Leiter ist mit großem Abstand zu den Kabeln verlegt, womit induktive Blitzstromeintragungen zwischen dem PA-Leiter und den Kabeln möglich sind.
   
3. ein mastnaher Kabel-PA kann brandgefährliche Lichtbogenüberschläge nur verhindern, wenn er auch mit dem Mast galvanisch verbunden ist.
   

Hinsichtlich der Foliendarstellung mit der alternativ gestrichelt dargestellten Innenableitung ist zu beachten: Nur wenn der Trennungsabstand nach EN 62305 stimmt und es zu keinen gefährlichen Näherungen zu anderen Leitungen und auch Personen kommt, ist die Ausführung normkompatibel. Das kann nur äußerst selten zutreffen.